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Lautsprecher, Surround und Klangphilosophie
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| Neuer Denon Einstiegs-Receiver AVR-1906 vs. 2106 << älter :: neuer >> Reinigung von Plasma Panels... |
| Autor |
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AndiTimer
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Anmeldungsdatum: 25.12.2002
Beiträge: 4124
8 Albumbilder |
 geschrieben am: 03. November 2005, 13:55  |
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| Zitat: | Modulare Systeme führen zu einer Entkrampfung auf Hersteller-, auf Verkäufer- wie auf Kundenseite. Die Modularität braucht dabei bei weitem nicht so weit wie bei PCs zu
gehen, aber ein TV (ab 800 ¤) sollte so aus 2 bis 3 Komponenten bestehen, gleiches gilt für einen SAT-Receiver der 500 ¤-Klasse. |
dem kann ich mir nur anschließen ...
Gruss
Bo.
_________________
Heimkinoclub München |
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Frank Klemm
Star
Anmeldungsdatum: 22.12.2002
Beiträge: 2331
Wohnort: Thüringen
3 Albumbilder |
| geschrieben am: 03. November 2005, 17:24 |
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| burki hat folgendes geschrieben: | Hi,
ja, areaDvd haengt inzwischen formulierte Beurteilungen betreffend, locker den Grossteil der Hifiblaettchen ab ...
| Zitat: | | Zumindest bei solch teuren Geräten stört mich der da produzierte Müllberg allerdings auch. |
das ist doch auch nicht ganz unabhaengig vom Kunden :wink: .
Bei uns wird seit einigen Jahren die Muelltonne vor dem Entleeren gewogen (und dementsprechend kostets eben), was durchaus zu einem gewissen Umdenken gefuehrt hat.
| Zitat: | | Und wenn man in diverse Geräte hineinschaut, dann ist der grundsätzlich passende Aufbau oft längst vorhanden - trotzdem werden wir genötigt, funktionierende, einst tausende Euro teure Hardware wegzuwerfen, wenn bspw. irgendwelche neuen Ton-Formate nur noch per HDMI übertragen werden. |
so einfach ist das keineswegs.
Es ist fuer die Herstellerfirma doch deutlichst lukrativer, ein Neugeraet zu verkaufen, statt im Nachhinein aufzuruesten.
Allein die Logistik fuer kundenfreundliches Aufruesten (der Kunde mag ja nicht unbedingt Monate auf das Geraet verzichten, Transportschaeden sind nicht grundsaetzlich vermeidbar ...) kostet mehr Geld, als man so denkt.
Dies wuerde sich durchaus auch im Grundpreis bemerkbar machen und das in Zeiten in denen der Nachfolger moeglichst billiger zu sein hat.
TMA ist an diesem Vorhaben gescheitert und nur Firmen (die "gut im Saft stehen") wie z.B. Meridian oder Lexicon bieten langfristige upgrades (wobei bei Lexicon dies teilweise ein verbilligter Neukauf war) an, fuer deren Preis sich andere eine Palette AVRs schicken lassen.
Gerade beim Umstieg auf HDTV mit all den Kopierschutzvarianten (man denke nur an DRM) werden nicht gerade wenige Hersteller verzweifeln (ich habe da schon mehr oder minder aufgegeben :roll: ).
Auch Audionet (die hatten obiges logistisches Problem schon bei der Aufruestung der "Ur-Map") wird davor nicht gewappnet sein.
Es wird IMHO kundenseitig viel zu haeufig auf die reinen Materialkosten geschielt und dabei vergessen, dass die Hauptentwicklungsarbeit bei komplexen AV-Vorstufen im Softwarebereich liegt und dass die Filmindustrie bzw. nicht gerade wenige Konsortien recht genau hinschauen, was da getrieben wird und ob auch schoen die Lizensen (schon verueckt: Da schreibt die Filmindustrie z.B. HDCP vor und der Hersteller darf dann noch ordentlich Lizensen dafuer zahlen) bezahlt werden.
Ausser dem Preis fuers Aufruesten, sollte man aber auch bedenken, dass die ach so ueberdimensionierten Bauteile im PC-AV-Bereich ganz schnell an ihre Grenzen kommen, wenns um ein neues DSP o.ae. geht. Dann geschwind eine pinkompatible CPU fuer diesen Einsatzzweck zu finden, wird mehr oder minder unmoeglich sein (TMA hatte ja z.B. gleich bei der Ur-AV32R eine zweite CPU eingeplant und auch mit dieser (--> Doppel-Hai) wuerde man bei der aktuellen Entwicklung nicht mehr mithalten koennen).
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Dazu:
Teil 1:
Die Modularität hat natürlich ihre Grenzen. Das ist auch beim PC so.
Auch dort habe ich beim Aufrüsten gewisse zeitliche Fenster (bei MB/RAM/CPU
ca. 2 Jahre, bei anderen Komponenten tw. bis zu 10 Jahre).
Weiterhin kommen Beschränkungen dazu, daß gewisse Systeme nicht SINNVOLL
sind. Eine High-End-Graka kann man zwar in einen alten Gaul reinstecken, aber
das ganze ist nicht sinnvoll, selbst wenn das Netzteil das hergibt.
Bei Hifi würde ich z.B. auch gewisse Einschränkungen ohne Murren akzeptieren:
* Ein SAT-Receiver von SDTV auf HDTV aufzurüsten
* Ein Stereo-Vorverstärker auf 8-Kanal aufzurüsten
Der Hauptzweck von Modularität ist ja nicht mal das Aufrüsten-Können, sondern
das Kaufen eines halbwegs an die eigenen Ansprüche angepaßten Geräts.
Der Kunde konfektioniert das Gerät, nicht der vollständig betriebsblinde PM.
Nach dem Kauf eines PCs hat sich bei meinen PCs kaum noch was geändert.
Zusätzliche Festplatte rein, vielleicht noch eine Netzwerkkarte, ein bißchen
RAM, nichts weltbewegendes.
Bei einem AV-Receiver würde ich auch nicht so viel mehr erwarten, 3 bis 4
Moduleingänge (für Phono, FM, DAB/DMB, DVB-T/H, zweiter Mehrkanaleingang, ...).
Die Module sollten nicht mehr als 100 ¤ kosten.
Auch ein generelles Aufteilen in einen A-Receiver und einen V-Receiver, die man
GETRENNT auswählen kann, wäre für >1000 ¤-Geräte sehr sinnvoll. Gekoppelt
werden beide Komponenten über eine Plastefaser für die Kommunikation
(Quellenauswahl) und eine Plastefaser für Audiodaten aus AV-Multiplexen.
Bei einem TV-Gerät für 1000...2000 ¤ das gleiche. Fest eingebaut sind z.B.
2x SCART (1x RGB/YUV, 1x YC), Front-AV (Composite + YC), 2x HDMI.
Nachrüstbar sind max. 4 Module, die man auswählen kann:
* 2x SCART (1x RGB/YUV, 1x YC)
* 2x HDMI/1x DVI-D
* 1x SubD
* 2x YUV über Cinch
* Empfangsmodul analog T+C
* Empfangsmodul analog S
* Empfangsmodul DVB-T
* Empfangsmodul DVB-C
* Empfangsmodul DVB-S
* Empfangsmodul DVB-S2
Die derzeitige Grundkonzeption von AV-Geräten ist eine Katastrophe. Das ist
noch sehr höflich ausgedrückt. |
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g.vogt
Star
Anmeldungsdatum: 13.02.2002
Beiträge: 13989
Wohnort: Im Regenschatten des Harzes
11 Albumbilder |
| geschrieben am: 03. November 2005, 17:41 |
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Hallo Frank,
| Frank Klemm hat folgendes geschrieben: | Die derzeitige Grundkonzeption von AV-Geräten ist eine Katastrophe. Das ist
noch sehr höflich ausgedrückt. |
kann man das überhaupt Konzeption nennen? Ich würde es eher als Konzeptionslosigkeit bezeichnen - das Konzept stammt im Grunde vom Stereoreceiver (der nur durch Abschaffung des Ukw-Funks Sondermüll wird) und ist einfach "aufgebohrt" worden mit Videoschaltfunktion, Decoder und zusätzlichen Kanälen. Bei älteren Geräten kann man sehr schön verfolgen, wie sich das schrittweise entwickelt hat hin zu einem "Dinosaurier", der aus lauter untrennbaren Teilen besteht, die durch technische Weiterentwicklungen unzureichend oder gar unbrauchbar werden und damit das gesamte Gerät unzureichend oder gar unbrauchbar machen.
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt |
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K.Reisach
Star
Anmeldungsdatum: 10.05.2004
Beiträge: 4612
Wohnort: Bochum
11 Albumbilder |
| geschrieben am: 03. November 2005, 17:47 |
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Klar sind heutige AVRs "zusammengebastelter" Müll. Wer besseres möchte, gibt mehr aus und kauft sich ne Vor-Endstufenkombi 
Gruß, Kevin
_________________
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maks
Star
Anmeldungsdatum: 02.05.2005
Beiträge: 1326
Wohnort: Wien
7 Albumbilder |
| geschrieben am: 03. November 2005, 17:50 |
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Es sollte aber auch einleuchtend sein, dass so eine Modularität auch ein mehr an Aufwand und somit auch Geld kostet. Das fängt nur bei dem wesentlich aufwendigeren physikalischen Aufbau an (zu groß sollte der AVR ja auch nicht werden) und hört bei dem entwickeln und "sich einigen" auf Standards um Interoperabilität unter verschiedenen Marken zu garantieren auf.
Nochdazu gibts natürlich auch vorbehalter aus dem Marketing wie ich mir vorstellen könnte.
Schade, mir wären modulare Systeme mit standardisierten Schnittstellen (als alter PC Bastler) auch lieber...
_________________
AVR: NAD T743|CD/DVD: Yamaha DVD S1700|Bild: Panasonic 50PV60
F: NW125+ATM|C: CS-65|B: NW35|KH: AKG K271
CDs|DVDs |
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burki
Star
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 984
Wohnort: Am Ammersee
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| geschrieben am: 03. November 2005, 18:11 |
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Hi Frank,
schoen, dass man hier wieder zu eine kreativen Diskussion kommen kann, wobei IMHO dieser thread eher Richtung /dev/null verschwinden sollte.
Nur ganz kurz: Klar, waere solch eine Modulalitaet fuer den Kunden ein feine Sache, doch sehe ich sie als recht realitaetsfern an, da fast alle Hersteller (ok, Rotel verschickt eeproms) dann auf ein Einschicken beharren werden und genau diese Logistik kostet richtig Geld.
Ein paar Punkte
| Zitat: | | * Ein SAT-Receiver von SDTV auf HDTV aufzurüsten |
genau das ist ein Fall, der einen kompletten Umbau des Geraetes verlangt, d.h. es wuerde nur evtl. (falls noch ein HDMI und YUV-Ausgang hineinpassen) noch das Gehaeuse (auch FB reicht dann wohl nicht mehr) uebrigbleiben.
| Zitat: | | * Ein Stereo-Vorverstärker auf 8-Kanal aufzurüsten |
genau das hat (bzw. macht es noch) TMA.
Meine Vorstufe kann ich aufruesten lassen bzgl. (in Klammern die Preise von Mai 2002 wobei dann noch eine "Aufruestpauschale" dazukommt):
- 5.1 --> 7.1 inkl. DD EX und TMS 7 --> 349 EUR
- DAB-Platine --> 1199 EUR
- TagTronic Sync. Link --> 499 EUR
- Action Switches --> 249 EUR
- AC3-RF --> 249 EUR
- andere FB --> 129 EUR
- DTS-ES 6.1 und DTS Neo:6 --> 169 EUR
- HDCD --> 69 EUR
- MPEG-2 --> 19 EUR
Ich habe nur die beiden letzten Softwarefreischaltungen, wobei MPEG-2 2004 schon >> 50 EUR kostete ...
Das Konzept ging aber eben nicht auf (klar wirst Du sagen, dass bei grossen Herstellern das voellig anders ablaufen wuerde, doch schau Dir mal den Aufwand an, den Denon getrieben hat und warum hat wohl Yamaha auf upgrades auf dem europaeischen Markt verzichtet ?) und all die netten Ideen sind nun bei IAG in der Schublade (IAG hat wohl auch keine entsprechenden Produktionsstaetten) verschwunden.
Fuer die groesseren Aufruestungen (praktisch zur AV192-R) wurde dann noch ein neues Gehaeuse benoetigt, da fuer die notwendigen Anschluesse kein Platz mehr vorhanden war.
IMHO darf man hier tatsaechlich einmal den Autovergleich (gerade Daimler passt da doch gut) heranziehen, was Sonderausstattung so kostet ...
Die allermeisten Tag-User haben statt Aufruestung (man sitzt dann ja auch einige Wochen "auf dem Trockenen" und vorallem wird das Grundgeraet nicht neuer; die Garantie verlaengert sich nicht !) ihre "alte" Vorstufe verkauft und direkt das besser ausgestattete Modell genommen, was preislich fast keinen Unterschied (als Tag-Produkte noch nicht unter dem heutigen Preisverfall litten) zur Aufruestung machte, aber man hatte eben ein neues Geraet.
Aber ein Grund, warum ich die Tag gekauft habe: Ich konnte meine notwendige Ausstattung bestimmen, d.h. z.B. "nur" 6 Kanaele, keinen AC3-RF-Eingang ...
| Zitat: | Nach dem Kauf eines PCs hat sich bei meinen PCs kaum noch was geändert.
Zusätzliche Festplatte rein, vielleicht noch eine Netzwerkkarte, ein bißchen
RAM, nichts weltbewegendes. |
sobald eine neue CPU ansteht (aus welchen Gruenden auch immer), heisst es heutzutage neues Motherboard, haeufig neuer RAM, evtl. (anderer Formfaktor) neues Gehaeuse + Netzteil ...
--> in den "guten" alten PC-Zeiten war das noch deutlichst einfacher, doch auch hier heute bietet sich haeufig statt Aufruesten ein Neukauf an.
| Zitat: | | Die Module sollten nicht mehr als 100 ¤ kosten. |
genau da sehe ich das Problem.
Bedenke auch das der (laut Marketing) deutlichst bessere Nachfolger zumeist besser (nicht sinnvoller !) ausgestattet ist und zumeist fuer weniger Geld zu bekommen ist.
| Zitat: | Bei einem TV-Gerät für 1000...2000 ¤ das gleiche. Fest eingebaut sind z.B.
2x SCART (1x RGB/YUV, 1x YC), Front-AV (Composite + YC), 2x HDMI.
Nachrüstbar sind max. 4 Module, die man auswählen kann:
* 2x SCART (1x RGB/YUV, 1x YC)
* 2x HDMI/1x DVI-D
* 1x SubD
* 2x YUV über Cinch
* Empfangsmodul analog T+C
* Empfangsmodul analog S
* Empfangsmodul DVB-T
* Empfangsmodul DVB-C
* Empfangsmodul DVB-S
* Empfangsmodul DVB-S2 |
hier hat sich aber doch einiges getan.
Schon frueher konnte man z.B. bei Loewe fuer teueres Geld nicht gerade wenige Schnittstellen/Module nachruesten.
Heute waere es bei LCDs/Plasmas noch deutlichst einfacher, vorallem wenn man eine externe "Medienbox" , wie es einige Hersteller ja machen, benutzt.
Gruss
Burkhardt |
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Frank Klemm
Star
Anmeldungsdatum: 22.12.2002
Beiträge: 2331
Wohnort: Thüringen
3 Albumbilder |
| geschrieben am: 03. November 2005, 18:49 |
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| maks hat folgendes geschrieben: | Es sollte aber auch einleuchtend sein, dass so eine Modularität auch ein mehr an Aufwand und somit auch Geld kostet. Das fängt nur bei dem wesentlich aufwendigeren physikalischen Aufbau an (zu groß sollte der AVR ja auch nicht werden) und hört bei dem entwickeln und "sich einigen" auf Standards um Interoperabilität unter verschiedenen Marken zu garantieren auf.
Nochdazu gibts natürlich auch vorbehalter aus dem Marketing wie ich mir vorstellen könnte. |
Modularität ist nur Geräte ab einer gewissen Mindestgröße sinnvoll.
Diese Grenze ist aber mittlerweile auf so 1 kg/1000 cm³ gefallen.
Selbst normale Notebooks liegen mehr oder weniger deutlich drüber.
Dementsprechend ist auch bei Notebooks mittlerweile ein modulares
Konzept sinnvoll (und hat sich mittlerweile auch weitgehend durchgesetzt -
wenn auch in aller Stille - White Book-Standard).
Wenn eine Firma wie Medion, Dell, IBM, Asus einen Laptop verkauft,
dann sind da viele Teile auf dem Markt gekauft worden und zusammengeschraubt
worden. Das kann auch mittlerweile ein technisch interessierter Mensch
mit zwei unterschiedlichen Daumen selbst machen. Etwas Risikofreuigkeit
gehört natürlich auch dazu.
Einige Schnittstellen sind einfacher als im PC (z.B. die Festplatte), manche
sind komplizierter (Display, wenn man ein Body ohne Display kauft).
Ansonsten kauft man eben:
* Body mit Display (Mainboard, CPU, Graka oder Graka-Steckplatz)
* 2 RAM-Module
* 1 oder 2 Akku-Module
* CD/DVD-Laufwerk
* Diskettenlaufwerk
* Festplatte
* Einige Erweiterungen sind noch intern über PCMCIA oder extern über USB/FW möglich.
Diese Entwicklung hat weder zu größeren noch zu schwereren noch zu teureren
Notebooks geführt, sie sind eher billiger geworden und die Hersteller ersticken nicht mehr an Modellitis.
Wenn das ganze bei Geräten miit 2,5 kg/2500 cm³ geht, dann sollte das auch bei
12 kg/30000 cm³ gehen.
Ich wiederhole es noch mal. Ein modulares System kommt ALLEN Seiten zu Gute.
* Käufer (Erstausstattung wählbarer, in gewissen Grenzen erweiterbar)
* Verkäufer (braucht nicht 181 Geräte rumstehen zu haben, von denen keiner nur halbwegs paßt)
* Hersteller (der Kunde entscheidet, was er will, nicht die Firma, die es nicht weiß)
* Service (man benötigt nicht mehr 1681 Ersatzteile für die 179 TV-Geräte der letzten 2 Jahre, sondern kommt mit 81 Ersatzteilen für 6 Produktreihen aus).
Mittelfristig wird die AV-Sparte diesen Weg gehen müssen, sonst nagt die PC-Technik
langsam aber sicher die Marktanteile der AV-Sparte weg. Ob das über neue
Geräte kommt (MM-Center) oder über eine Flexiblisierung der klassischen
Geräte - das weiß ich nicht. |
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Frank Klemm
Star
Anmeldungsdatum: 22.12.2002
Beiträge: 2331
Wohnort: Thüringen
3 Albumbilder |
| geschrieben am: 03. November 2005, 23:10 |
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Hallo Burki,
erst mal herzlichen Willkommen hier im Forum.
Ich habe Dich zwar schon längere Zeit hier wieder bemerkt, aber hiermit will ich Dich begrüßen.
Ich bin gerade beim Überlegen, ob ich Deinem und Al's Vorbild folgen sollte und den
Counter mal rücksetzen lassen sollte. So was ist doch irgendwie cool.
| burki hat folgendes geschrieben: | schoen, dass man hier wieder zu eine kreativen Diskussion kommen kann, wobei IMHO dieser thread eher Richtung /dev/null verschwinden sollte.
Nur ganz kurz: Klar, waere solch eine Modulalitaet fuer den Kunden ein feine Sache, doch sehe ich sie als recht realitaetsfern an, da fast alle Hersteller (ok, Rotel verschickt eeproms) dann auf ein Einschicken beharren werden und genau diese Logistik kostet richtig Geld.
Ein paar Punkte
| Zitat: | | * Ein SAT-Receiver von SDTV auf HDTV aufzurüsten |
genau das ist ein Fall, der einen kompletten Umbau des Geraetes verlangt, d.h. es wuerde nur evtl. (falls noch ein HDMI und YUV-Ausgang hineinpassen) noch das Gehaeuse (auch FB reicht dann wohl nicht mehr) uebrigbleiben.
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Du hast mich falsch verstanden. Ich akzeptiere problemlos, daß ein SDTV-Gerät nie auf
HDTV umgestellt werden kann. Ich akzeptiere problemlos, daß ein 2-Kanal-Gerät immer
ein 2-Kanal-Gerät bleiben wird. Ich akzeptiere problemlos, daß man ein Moped nie
zu einem Auto aufmotzen kann. ich akzeptiere problemlos, daß ich meine elektrische
Zahnbürste nie zu einem Rasenmäher aufrüsten kann.
Punkt 1:
Jedes Gerät hat eine geplante maximale Erweiterbarkeit.
Wenn ich für ein Erweitern mehr als 20% auswechseln muß, ist ein Neubau sinnvoller.
Gilt für solch modulare Systeme ähnlich wie für Software.
| Zitat: | | Zitat: | | * Ein Stereo-Vorverstärker auf 8-Kanal aufzurüsten |
genau das hat (bzw. macht es noch) TMA.
Meine Vorstufe kann ich aufruesten lassen bzgl. (in Klammern die Preise von Mai 2002 wobei dann noch eine "Aufruestpauschale" dazukommt):
- 5.1 --> 7.1 inkl. DD EX und TMS 7 --> 349 EUR
- DAB-Platine --> 1199 EUR
- TagTronic Sync. Link --> 499 EUR
- Action Switches --> 249 EUR
- AC3-RF --> 249 EUR
- andere FB --> 129 EUR
- DTS-ES 6.1 und DTS Neo:6 --> 169 EUR
- HDCD --> 69 EUR
- MPEG-2 --> 19 EUR
Ich habe nur die beiden letzten Softwarefreischaltungen, wobei MPEG-2 2004 schon >> 50 EUR kostete ... |
Was hat Lautstärkeregler und Kopfhörerbuchse gekostet?
Punkt 2:
Jedes Gerät hat eine sinnvolle Grundausstattung.
Dinge, die mehr als 20% der Kunden benötigen, sind fest integriert (exakt: Dinge, die
als Modul das x-fache kosten und die von mindestens 100%/x der Kunden benutzt werden,
sind fester Bestandteil).
Auch bei einem PC sind alle wichtigen Komponenten on Board. Und das sind eher mehr als
weniger geworden (1984 war selbst der Floppy-Controller auf einer Steckkarte).
Wenn ich bei einem PC jede Komponente erst stecken müßte, würde auch dieser
500 EUR = 1000 DM teurer werden (Floppy, 2x PATA, 4x SATA, 2x RS-232, 1x IEEE-1284,
6x USB, 3x IEEE 1394, Sound, Game-Port, Midi, GB-Netzwerk, PS/2-Maus, ...).
Ich nehme dafür in Kauf, daß der Rechner 10 EUR teurer wird für Komponenten, die
ich nie benutze.
| Zitat: | Das Konzept ging aber eben nicht auf (klar wirst Du sagen, dass bei grossen Herstellern das voellig anders ablaufen wuerde, doch schau Dir mal den Aufwand an, den Denon getrieben hat und warum hat wohl Yamaha auf upgrades auf dem europaeischen Markt verzichtet ?) und all die netten Ideen sind nun bei IAG in der Schublade (IAG hat wohl auch keine entsprechenden Produktionsstaetten) verschwunden.
Fuer die groesseren Aufruestungen (praktisch zur AV192-R) wurde dann noch ein neues Gehaeuse benoetigt, da fuer die notwendigen Anschluesse kein Platz mehr vorhanden war.
IMHO darf man hier tatsaechlich einmal den Autovergleich (gerade Daimler passt da doch gut) heranziehen, was Sonderausstattung so kostet ... |
Sonderausstattungen dürfen nicht mehr als ganze Geräte der Konkurrenz kosten.
Wenn ich
| Zitat: | | - DAB-Platine --> 1199 EUR |
lese, dann ist das wie
- integrierter und versenkbarer Kindersitz --> 26000 EUR
Du zahlst für ein durchaus sinnvolle Erweiterung deutlich mehr als andere für ein gutes
Mittelklasse-Produkt.
Hier muß man entweder eine treue Leidensgemeinschaft haben oder man bekommt ganz
schnell Stückzahlprobleme.
Unter Stückzahlproblemen verstehe ich, daß zu keinem Preis eine realisierbare Anzahl von
verkauften Einheiten existiert, die ein Umlegen der Entwicklungsaufwände erlaubt.
Solche Produkte können sich ohne Sponsoring nicht auf dem Markt halten.
Auf dem PC gezogen:
Nicht erweiterbarer Einplatinen-PC mit halbwegs sinnvoller Grundausstattung: 1100 EUR
Modularer Rechner mit exakt der Ausstattung der Einplatinen-Lösung: 14000 EUR
- Schnellere CPU: +2000 EUR
- 25% mehr RAM: +2000 EUR
- zweite Festplatte: +3500 EUR
Hier würde sich kaum jemand die modulare Lösung kaufen.
| Zitat: | Die allermeisten Tag-User haben statt Aufruestung (man sitzt dann ja auch einige Wochen "auf dem Trockenen" und vorallem wird das Grundgeraet nicht neuer; die Garantie verlaengert sich nicht !) ihre "alte" Vorstufe verkauft und direkt das besser ausgestattete Modell genommen, was preislich fast keinen Unterschied (als Tag-Produkte noch nicht unter dem heutigen Preisverfall litten) zur Aufruestung machte, aber man hatte eben ein neues Geraet.
Aber ein Grund, warum ich die Tag gekauft habe: Ich konnte meine notwendige Ausstattung bestimmen, d.h. z.B. "nur" 6 Kanaele, keinen AC3-RF-Eingang ... |
Punkt 3:
Das Erweitern muß durch den Kunden im Regelfall selbst erfolgen können.
Im Idealfall: 2 Schrauben lösen, Blende lösen, Steckkarte rein, Schrauben festziehen, Setuptaste beim nächsten Einschalten gedrückt halten.
Punkt 4:
Die Gewährleistungsfrist des Grundgerätes verändert sich dadurch nicht.
Für die Zusatzplatine gibt es die normale Gewährleistungsfrist.
| Zitat: | | Zitat: | Nach dem Kauf eines PCs hat sich bei meinen PCs kaum noch was geändert.
Zusätzliche Festplatte rein, vielleicht noch eine Netzwerkkarte, ein bißchen
RAM, nichts weltbewegendes. |
sobald eine neue CPU ansteht (aus welchen Gruenden auch immer), heisst es heutzutage neues Motherboard, haeufig neuer RAM, evtl. (anderer Formfaktor) neues Gehaeuse + Netzteil ...
--> in den "guten" alten PC-Zeiten war das noch deutlichst einfacher, doch auch hier heute bietet sich haeufig statt Aufruesten ein Neukauf an.
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Das war zu "guten" alten Zeiten genauso. Es gab Teile (vor allem im performance-kritischen
Bereich), die konnte man nicht bis kaum mitnehmen. Andere Teile waren über 10 Jahre nutzbar.
Auch einen XT konnte man NICHT auf einen AT umrüsten. Nur zur Erinnerung:
* Mainboard war zu wechseln
* CPU war zu wechseln (wenn nicht schon auf dem MB drauf
* RAM konnte man wegwerfen, weil meist zu langsam, außerdem wurden etliche RAM-Typen nicht mehr unterstützt.
* Die Tastatur von XT und AT hatten nicht nur unterschiedliches Layout, sondern auch andere Protokolle. Es gab zwar dann XT/AT-Tastaturen, die einen Umschalter auf der Rückseite hatten, aber das nützt auf Aufrüsten nichts, weil man eine XT-Tastatur hatte.
* Graka und Festplatten-Controller konnte man zwar übernehmen, aber diese waren dann etwa um den Faktor 3 langsamer als 16-bit-Controller.
* Den Monitor konnte man weiterbenutzen, wenn man den gleichen Graphikstandard weiterbenutzt. Es gab zwar ein paar Migrationspfade, aber wer die Schnauze von CGA voll hatte und lesbare Schriften haben wollte, mußte neu kaufen.
* weiterbenutzen konnte man:
** Floppy-Controller
** RS-232 und IEEE-1284
** Drucker
** Monitorkabel
Die Geschichten kann ich Dir weitererzählen für alle möglichen Konstellationen, zwischen
denen 3 Jahre liegen. Such Dir zwei Jahreszahlen aus und ich schreib' Dir eine nette
Geschichte hin. Ob das SCSI, ESDI, Fast-Decoding, PCI 2.x, AGP 4.x oder einfach zu lange
Karten sind, ob 8 K-Pages, nicht einstellbare Betriebspannungen oder zu hohe Ströme,
BAT oder ATX, Ram-Typen, da gibt es genug zu erzählen.
| Zitat: | | Zitat: | | Die Module sollten nicht mehr als 100 ¤ kosten. |
genau da sehe ich das Problem.
Bedenke auch das der (laut Marketing) deutlichst bessere Nachfolger zumeist besser (nicht sinnvoller !) ausgestattet ist und zumeist fuer weniger Geld zu bekommen ist. |
Das zählt bei Technikfreaks eher eine Rolle. Normalbürger gehen fast immer in die
Richtung "Ich will nicht umlernen, das Gerät, so wie es dasteht, funktioniert und ich
kann es bedienen".
| Zitat: | | Zitat: | Bei einem TV-Gerät für 1000...2000 ¤ das gleiche. Fest eingebaut sind z.B.
2x SCART (1x RGB/YUV, 1x YC), Front-AV (Composite + YC), 2x HDMI.
Nachrüstbar sind max. 4 Module, die man auswählen kann:
* 2x SCART (1x RGB/YUV, 1x YC)
* 2x HDMI/1x DVI-D
* 1x SubD
* 2x YUV über Cinch
* Empfangsmodul analog T+C
* Empfangsmodul analog S
* Empfangsmodul DVB-T
* Empfangsmodul DVB-C
* Empfangsmodul DVB-S
* Empfangsmodul DVB-S2 |
hier hat sich aber doch einiges getan.
Schon frueher konnte man z.B. bei Loewe fuer teueres Geld nicht gerade wenige Schnittstellen/Module nachruesten.
Heute waere es bei LCDs/Plasmas noch deutlichst einfacher, vorallem wenn man eine externe "Medienbox" , wie es einige Hersteller ja machen, benutzt. |
Die Medienbox macht es mechanisch einfacher. Ein normaler TV ist da ein unförmiges
Gebilde. Eine Medienbox könnte z.B. Einsteckkarten mit 2 HE im 19"-Format haben.
Wichtig für ein modulares System ist es, ob ein sinnvolles Bussystem ohne viel Mehraufwand
aufgebaut werden kann. Bei einem LCD/Plasma wäre das so was wie:
* +3,3 Volt/+12 Volt-Betriebsspannung
* digital kodierte Daten (M-JPEG/MPEG-2/MPEG-4), max. 100 Mbit/s
* analog kodierte Daten (PAL/NTSC/SECAM), max. 17,7 MSample/s, 9 bit
* analog unkodierte Daten (RGB, YUV), max. 77,5 MSample/s, 3x9 bit
* digital unkodierte Daten (DVI-D), max. 165 MSample/s, 3x8 bit
Der Zentralprozessor kann dann eine Quelle auswählen und führt alle für diese Quelle notwendigen Arbeiten aus:
M-JPEG/MPEG-2/MPEG-4:
* Dekodierung
* Skalierung auf die Panelauflösung
PAL/NTSC/SECAM
* Demodulation der Farbmodulation mit Kammfilterung
* De-Interlacing
RGB/YUV:
* Skalierung auf die Panelauflösung
DVI-D
* Skalierung auf die Panelauflösung
Was aufwendig ist, hängt mittlerweile mehr von den Stückzahlen als vom technischen
Aufwand ab. Kleine Käfer für 1 EUR konvertieren mal von AGP-8x auf PCI-Express x 16.
Gleiches gilt von P-ATA nach S-ATA oder von Cardbus auf S-ATA und so weiter.
Oder um es anders auszudrücken: In diesem Universum sind PCs von Anfang an modular
gewesen, damit war die große Masse modular und modular hieß große Stückzahlen
und große Stückzahlen heißt geringer Preis.
Bei A/V-Receivern war es genau umgedreht.
Und beide diese Zustände sind in sich sehr stabil.
Und die DRM-Problematik wird das eher noch verfestigen.
Und die Softwarelastigkeit arbeitet gegen kleine Firmen. |
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burki
Star
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 984
Wohnort: Am Ammersee
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| geschrieben am: 04. November 2005, 01:59 |
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Hi Frank,
ohje firefox 1.0.7 ist unter Sol8 noch langsamer ...
| Zitat: | Ich bin gerade beim Überlegen, ob ich Deinem und Al's Vorbild folgen sollte und den
Counter mal rücksetzen lassen sollte. So was ist doch irgendwie cool. |
man fuehlt sich danach wieder so richtig jung und frisch.
Kurz zum Thema:
Die Upgrade-Preis von TMA erscheinen hoch (bei anderen Herstellern wie Lexicon oder Meridian sind noch noch wesentlich hoeher), doch (so wurde mir mehrmals versichert) waren sie eben nicht kostendeckend.
Der Hifi-Hersteller mag eben nicht die Platine dem Kunden zusenden und das (bedenke, das hier zumeist properitaere Technik eingesetzt wird) nicht ganz zu Unrecht.
Es reicht ja nicht der Ein/Umbau einer Platine aus, sondern auch die Software muss angepasst werden.
Ich taete meine Software z.B. niemals (zumindest dem Endkunden) verkaufen wollen, sondern immer nur das vorkonfigurierte Komplettpaket.
Der Supportaufwand wuerde bei "wilden Upgrades" (ja, es geht doch dann ganz schnell weiter, dass mehr oder minder findige Anwender die Software oder auch die Hardware veraendern und dann im Daufall wieder auf den Hersteller zurueckkommen) kann fuer den Hersteller ziemlich schnell zum Ruin fuehren.
| Zitat: | Das zählt bei Technikfreaks eher eine Rolle. Normalbürger gehen fast immer in die
Richtung "Ich will nicht umlernen, das Gerät, so wie es dasteht, funktioniert und ich
kann es bedienen". |
mmh, das sehe ich etwas anders.
Der "Normalbuerger" mag dann eher garnicht upgraden. Er moechte ein vorkonfiguriertes (und auch funktionierendes) System vorfinden, welches entweder auch noch in 10 Jahren laeuft oder durch den billigen Nachfolger zum naechsten Weihnachtsfest ersetzt wird.
| Zitat: | Oder um es anders auszudrücken: In diesem Universum sind PCs von Anfang an modular
gewesen, damit war die große Masse modular und modular hieß große Stückzahlen
und große Stückzahlen heißt geringer Preis.
Bei A/V-Receivern war es genau umgedreht.
Und beide diese Zustände sind in sich sehr stabil.
Und die DRM-Problematik wird das eher noch verfestigen.
Und die Softwarelastigkeit arbeitet gegen kleine Firmen. |
Der vorletzte Satz ist nicht unwichtig (der letzte natuerlich auch ).
Frueher war es ueblich bei PC-Gehaeusen an die Muttern ein Siegel draufzukleben und DRM wird (auch im PC-Bereich) noch einiges veraendern.
Nur: Im AV-Bereich spielen doch Dinge wie Blackbox und Lizensen eine noch groessere Rolle, als im PC-Bereich.
Ich koennte ueber Monate Klagelieder anstimmen, wie schwierig es fuer den kleinen Entwickler ist, ein "offizielles" Produkt im AV-Bereich herauszubringen.
Zwischen technischer Machbarkeit und der harten Realitaet liegen leider wirklich einige Welten ...
Gruss
Burkhardt |
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BlueDanube
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Beiträge: 5502
Wohnort: Wien
10 Albumbilder |
| geschrieben am: 04. November 2005, 03:06 |
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| Frank Klemm hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bedenke auch das der (laut Marketing) deutlichst bessere Nachfolger zumeist besser (nicht sinnvoller !) ausgestattet ist und zumeist fuer weniger Geld zu bekommen ist. |
Das zählt bei Technikfreaks eher eine Rolle. Normalbürger gehen fast immer in die Richtung "Ich will nicht umlernen, das Gerät, so wie es dasteht, funktioniert und ich kann es bedienen". |
Ich würde sogar sagen, dass auch ein Experte nicht umbedingt bei der Bedienung eines neuen Gerätes bei Adam und Eva beginnen möchte.
Ich habe eben den alten Yamaha DSP-AX2 durch den RX-V4600 ersetzt.
Obwohl vom selben Hersteller, funktioniert fast gar nichts gleich - und wenn die Funktionstaste gleich beschriftet ist, sitzt sie an einer anderen Stelle. Ich bin ständig am Suchen und am Ende ist RTFM angesagt....
Zum Beispiel:
Für die Umschaltung auf 5.1 EX/ES hatte ich beim alten Gerät eine Taste "EX/ES" - beim neuen Gerät kann man die Taste "EXTD SUR" mehrmals drücken, wodurch sich einige Einstellungen ändern....aber EX/ES erreicht man erst, wenn man kurz darauf den Cursor nach rechts drückt....
Das Lautsprecher-Setup kann ich nur dann verändern, wenn ich einen TV über Analog-Kabel angeschlossen habe (über HDMI gibt's kein OSD) - früher wurde das Menü am Gerätedisplay angezeigt.....usw,usw
Dazu kommt noch, dass ich 4 neue Geräte habe (AVR,DVD,TV,Proki)
Beim ersten Gerät kommt man im Menü eine Ebene tiefer indem man OK drückt und eine Ebene höher indem man Cursor links drückt - beim zweiten Gerät kommt man eine Ebene tiefer indem man Cursor rechts drückt und eine Ebene höher indem man OK drückt - beim dritten Gerät kommt man gar nicht eine Ebene höher, sondern muss aus dem Menü aus- und wieder einsteigen.
Bei einem Gerät ändert man die Parameter mit Cursor rauf/runter - beim anderen durch Cursor links/rechts - bei einem dritten durch mehrmaliges Drücken von OK.
Bis man sich das alles wieder gemerkt hat, kommt vielleicht schon ein neues Gerät ins Haus......
Ich fühle mich schon wohler, wenn das Bedienkonzept zumindest einige Jahre gleich bleibt....dann kann man die Geräte blind bedienen, was im Dunkel einer Filmvorführung auch ohne Taschenlampe funktioniert (Die Beschriftung der Fernbedienung ist natürlich nicht auf den beleuchteten Tasten, sondern daneben am Gehäuse....wenn man überhaupt die Beleuchtungstaste findet....)
Mir ist es auch beim Auto lieber, wenn ich den Blinkerhebel, Schalthebel und das Bremspedal auf Anhieb im Dunkeln finde - ohne die Bedienungsanleitung zu konsultieren.....
_________________
Gruß
BlueDanube
nuLine100+ABL,CS40,RS6,AW900,Yamaha RX-V4600,Denon DVD-3910,FSC Myrica V32,Sony MDS-JB940,SLV-E810,Technics SL-PS70,Humax PR-HD1000,Sanyo Z3
nuLineCS150,Technics SU-VX500
nuBox311,Sony TA-FA3ES |
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