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Der Pabst
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Anmeldungsdatum: 03.12.2004
Beiträge: 785
Wohnort: Ilmenau (aber eigentlich ja aus'm Schwabeländle...)
4 Albumbilder |
 geschrieben am: 27. März 2008, 13:12  |
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@ Bernardus
Ich wollte bei deiner Boxenkonfiguration nur nochmal für alle Mitleser herausstellen warum sich ein überzeugendes Klangbild bzw. eine gute Phantomschallquellenortung herausstellt - obwohl ich geschrieben hatte, dass sich die NuWave 10 und die NuWave RS-5 diesbezüglich nicht absolut perfekt vertragen. Bei deinen 125'ern sollte der Unterschied ja noch größer sein.
- die RS-5 Rears werden von einem Sub unterstützt, damit nähern sie sich zumindest vom Frequenzgang mehr an die Frontlautsprecher an
- die Einstellungen am Receiver bezüglich DD+ProLogicIICinema und/oder anderen Surroundklangprozessoren hat auch einen nicht zu unterschätzenden aber leider auch sehr schwer einzuschätzenden Einfluss. Wird das Originalsignal so bearbeitet dann kann sich etwas am Klang verbessern wie z.B. die Ortung aber andererseits muss sich auch zwingenderweise etwas anderes verschlechtern. Hier ist also immer abzuwägen was am besten gefällt.
- die Rears sind eigentlich zu laut eingepegelt. Auch das ist Geschmackssache, denn manche Hörer bevorzugen ein sehr präsentes Surroundklangbild. Andererseits gefällt es mir z.B. wenn man bei einem Film in keiner Szene (außer dem üblichen lauten knall-bumm-zisch-Gekrache) die Rears bewusst heraushört - so als wären sie gar nicht vorhanden. 
Man sieht also: viele Wege führen nach Rom oder in diesem Fall zu einer einhüllenden fesselnden Klangkulisse. Wie aber von mehreren Seiten bestätigt wird bildet dennoch die Raumakustik den größten Einflussfaktor und eine vernünftig gewählte ideale Aufstellun gist unabdingbar!
@ all:
Vielen Dank für die netten Worte, das freut mich sehr! 
Grüße
Kai
_________________
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bernardus
Star
Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 932
Wohnort: Mönchengladbach
11 Albumbilder |
| geschrieben am: 29. März 2008, 00:03 |
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Hallo Kai,
ich möchte (ebenfalls für die Mitleser) auf einige der von dir genannten Punkte noch einmal kurz eingehen.
| Der Pabst hat folgendes geschrieben: | | - die Einstellungen am Receiver bezüglich DD+ProLogicIICinema und/oder anderen Surroundklangprozessoren hat auch einen nicht zu unterschätzenden aber leider auch sehr schwer einzuschätzenden Einfluss. Wird das Originalsignal so bearbeitet dann kann sich etwas am Klang verbessern wie z.B. die Ortung aber andererseits muss sich auch zwingenderweise etwas anderes verschlechtern. Hier ist also immer abzuwägen was am besten gefällt. |
Das ist richtig. Wer hier beim Original-5.1-Signal bleiben möchte, kann ja dennoch seine 7.1-Anlage voll ausnutzen, indem er den SurroundBack-Modus 'NON MTRX' (wie es z.B. bei Denon heisst), also von keiner Matrix bearbeitet, einstellt. Hierbei werden die Surroundsignale identisch auch von den SurroundBacks ausgegeben. Man erhält so eine sehr füllige Surroundkulisse, da jeder Rearkanal von zwei Lautsprechern - mit all ihren Phantomschallquellenvorzügen - wiedergegeben wird. Wenn ich mal nicht in DD+PLIIxCinema höre, nutze ich sehr gerne diese Konfiguration.
Dass die Wirkung der Surroundklangprozessoren teils schwer einzuschätzen ist, zeigt sich u.a. an folgenden zwei Modi (mit der zugehörigen Erläuterung der Denon-BDA):
'PL IIx Cinema bzw. Music': Die Bearbeitung wird im Cinema- bzw. Music-Modus des PL IIx-Decoders ausgeführt und der hintere Surroundkanal wird reproduziert.
'MTRX ON': Der hintere Surround-Kanal wird mit Hilfe der digitalen Matrix-Bearbeitung reproduziert.
Wer weiß eigentlich, worin hier genau die klanglichen Unterschiede liegen (ich spreche nicht von denen zwischen 'Cinema' und 'Music') bzw. was wie bearbeitet wird? Ist die PL IIx-Schaltung keine digitale Matrix-Bearbeitung? - Es hilft wirklich nur eines: ausprobieren, was einem am meisten überzeugt.
| Der Pabst hat folgendes geschrieben: | | - die Rears sind eigentlich zu laut eingepegelt. Auch das ist Geschmackssache, denn manche Hörer bevorzugen ein sehr präsentes Surroundklangbild. Andererseits gefällt es mir z.B. wenn man bei einem Film in keiner Szene (außer dem üblichen lauten knall-bumm-zisch-Gekrache) die Rears bewusst heraushört - so als wären sie gar nicht vorhanden. |
Ich hatte bei den HdR-Filmen den Pegel der Rears solange verändert, bis sich ein rundum gleichmäßiges Klangbild ergab, bei dem überhaupt kein Lautsprecher besonders herausragte und war selbst überrascht, dass - bei Front auf 0 dB - die Rears + 6 dB aufwiesen. Ich habe aber später festgestellt, dass das zum Großteil auf die Abmischung selbst zurückzuführen ist, denn es gibt etliche DD-Tracks, da klingt es mit 0 dB hinten homogen. Ich sehe das im Rearbereich eher flexibel und regle dort bei Bedarf nach ein paar Testminuten nochmal nach, bis der Gesamtklang des jeweiligen Films stimmig ist. Die Bandbreite liegt dabei in der Regel zwischen 0 und +6 dB.
Ein interessanter Aspekt zu den SurroundBacks am Rande: ich bemerke einen (zugegeben recht kleinen) Unterschied in der Wahrnehmung u.a. der Lautstärke, je nachdem, ob ich mit dem Gesicht (da ist's geringfügig lauter) oder dem Rücken zu ihnen sitze. Logisch, die Ohrmuscheln sind ja auch nicht auf bestmöglichen Empfang nach hinten ausgerichtet. Das runde Einmessmikrofon hingegen 'hört' nach allen Seiten neutral - quasi mit dem Gesicht - und setzt entsprechende Pegel. Daraus resultiert doch folgerichtig, dass die SurroundBacks und je nach Aufstellung auch die Surrounds mit einem klein wenig zu geringen Pegel eingerichtet werden, da die 'Bauart' des menschlichen Ohres beim automatischen Einmessen nicht berücksichtigt wird. Unter diesem Aspekt könnte eine behutsame manuelle Anhebung dieser Kanäle empfehlenswert sein.
| Der Pabst hat folgendes geschrieben: | | Wie aber von mehreren Seiten bestätigt wird bildet dennoch die Raumakustik den größten Einflussfaktor und eine vernünftig gewählte ideale Aufstellung ist unabdingbar! |
Dies sind ganz klar die wichtigsten Voraussetzungen (m. E. noch wichtiger als die Lautsprecherfrage selbst) für überzeugenden Surroundklang, aber ich befürchte, hier wird man auch am häufigsten zu mehr oder weniger guten Kompromissen gezwungen sein.
Es lebe das Heimkino, in dem man nicht wohnt!!!
Viele Grüße
Bernd
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Gandalf
Star
Anmeldungsdatum: 15.01.2003
Beiträge: 3226
Wohnort: Pforzheim / Enzkreis
15 Albumbilder |
| geschrieben am: 29. März 2008, 08:09 |
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| Der Pabst hat folgendes geschrieben: | | ... die RS-5 Rears werden von einem Sub unterstützt, ... |
Und wo hast Du den Sub für die Rears stehen?
Vor allem interessiert mich, wie Du den Sub eingebunden hast? Per LS-Kabel an die Ausgänge des AVR und dann weiter zu den Rears oder das Ganze per Chinch?
Wenn ich sowas machen will, wäre es fast besser, ich würde für jeden Rear-LS einen Sub hinstellen, da ich ansonsten ja massenweise Kabel verlegen muss. 
| bernardus hat folgendes geschrieben: |
Es lebe das Heimkino, in dem man nicht wohnt!!!
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Das wird aber für viele nur ein Traum bleiben.
Und solange wird man mit dem Kompromiss im Wohnzimmer leben müssen. 
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Wir können alles,ausser hochdeutsch !
nuLine120 hochglanz weiß, CS-70, 3x DS-30 + ATM, AW-/2xPW-550 Sherwood P-965 CineMike Tuning ,6x Vincent SP-996, Sony PS-3,Vincent S3, Toshiba HD-E1,Hitachi TX-300, Framestar 300, WD Media TV |
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StefanB
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Anmeldungsdatum: 13.07.2002
Beiträge: 1162
Wohnort: Fulda
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| geschrieben am: 29. März 2008, 10:59 |
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Nur zum besseren Verständnis meinerseits :
DD+PrologicIIcinema : Ihr schaltet da auf DD 5.1 irgendeinen Prologic Modus "drauf" ? Oder hab´ ich gerade Ladehemmung ?
Stefan
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Der Weg vom Unterschiedhörer zum Musikhörer ist steinig und schwer |
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bernardus
Star
Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 932
Wohnort: Mönchengladbach
11 Albumbilder |
| geschrieben am: 29. März 2008, 13:03 |
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@ Gandalf
| Gandalf hat folgendes geschrieben: | | Der Pabst hat folgendes geschrieben: | | ... die RS-5 Rears werden von einem Sub unterstützt, ... |
Und wo hast Du den Sub für die Rears stehen?
Vor allem interessiert mich, wie Du den Sub eingebunden hast? Per LS-Kabel an die Ausgänge des AVR und dann weiter zu den Rears oder das Ganze per Chinch? |
Hallo Klaus-Martin,
die Anmerkungen von Kai bezogen sich auf meine Anlage.
Und eigentlich müsste es heissen: Die RS-5-Rears werden von zwei Subs unterstützt, denn ich habe einen AW-440 auf jeder Surroundseite jeweils zwischen den Surround- und den SurroundBack-Lautsprechern stehen. Du kannst dir hiervon in meinem Album (Bilder 4 und 5) gerne selbst ein Bild machen. Auf diesen Fotos ist allerdings die Position der Surroundboxen nicht mehr aktuell, da ich sie ja zwischenzeitlich erheblich weiter vorgezogen habe (siehe Bild 1).
Die Subwoofer sind per LS-Kabel hochpegelig zwischen AVR und Rearboxen eingeschleift. Das passt optimal, da die eingebauten Koppelkondensatoren der Subs automatisch bei etwa 80 Hz trennen, was wiederum genau auf die Bassfähigkeit der kleinen Dipole zugeschnitten ist. Ich kann nur immer wieder betonen: wer (wie ich) aus Platzgründen keine großen Dipole (die bei großer Frontbestückung immer erste Wahl sein sollten) unterbringen kann, findet mit dieser Rear-Sub-Sat-Konfiguration eine hervorragende Lösung, den Surroundbereich auch mit den kleinen RS-5 (oder entsprechend DS-301, DS-22) an die klangliche Größe ausgewachsener Standboxenfronts anzugleichen.
Sag mal, hast du gerade Urlaub, da du zur Zeit hier so fleißig bist und das Forum mit vielen Beiträgen bereichern kannst? 
@ StefanB
| StefanB hat folgendes geschrieben: | Nur zum besseren Verständnis meinerseits :
DD+PrologicIIcinema : Ihr schaltet da auf DD 5.1 irgendeinen Prologic Modus "drauf" ? |
Hallo Stefan,
so ist es. Das bezieht sich aber nur auf 7.x-Anlagen. Was sich für Möglichkeiten der Surroundklang-Erweiterung mit zwei SurroundBack-Kanälen eröffnen, wird m. E. in diesem Artikel recht anschaulich beschrieben. Bei 7.x-Konfigurationen hast du die Wahl, das DD 5.1-Signal unbearbeitet zu lassen; in diesem Fall hörst du die original Rear-Kanäle mit je zwei Lautsprechern, also gedoppelt. Oder du setzt eine der angebotenen digitalen Surround-Decoderprogramme ein, um damit eine weitere Differenzierung der Rearkulisse zu erhalten.
Nach ausgiebigen Tests haben für mich beide Betriebsarten ihren Reiz. Dennoch höre ich überwiegend in DD Digital + PLIIxCinema, da für meine Ohren hierbei Räumlichkeit und Ortbarkeit den überzeugendsten Eindruck machen. Dies aber erst dann, wenn man die 7.x-Aufstellung annähernd oder perfekt nach Dolby-Empfehlung verwirklichen kann!
Viele Grüße
Bernd
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StefanB
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Anmeldungsdatum: 13.07.2002
Beiträge: 1162
Wohnort: Fulda
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| geschrieben am: 29. März 2008, 14:16 |
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| Zitat: | | Das verrückte dabei ist, dass der Zuschauer, der neben oder vor einem sitzt, den Bass durchaus in voller Stärke wahrnehmen kann - wenn er eben außerhalb des "akustischen Loches" - auch "Bassloch" genannt - sitzt. Da man letztlich nie weiß, welche Frequenz an welcher Stelle im Raum eine stehende Welle erzeugt und so zur Auslöschung des Basses führt, setzt man sicherheitshalber zwei Subwoofer ein. 1 Diese werden dann so im Raum positioniert, dass sie in unterschiedlichen Winkeln in den Raum strahlen. Da man praktisch ausschließen kann, dass sich stehende Wellen von beiden Subwoofern gleichzeitig an ein und derselben Stelle auswirken, hat man als Zuschauer immer den vollen Bass-Effekt - entweder vom einen Subwoofer oder vom anderen. Die asymmetrische Aufstellung der Subwoofer ist hier besonders wichtig, denn ansonsten könnte es auch zu Auslöschungen der beiden Subwoofer untereinander kommen. Um dies zu vermeiden, wird mitunter empfohlen, die Einstellung "Phase" bei beiden Subwoofern leicht unterschiedlich einzustellen. Näheres dazu unter stehenden Wellen und den Einstellmöglichkeiten am Subwoofer (u.a. auch Phase) erfahren Sie in unserem Subwoofer FAQ. |
Zu 1.
Subwoofer kann man nicht unter verschiedenen Wnkeln in den Raum strahlen lassen, vielleicht sagt jemand Regler´s Ghostwriter mal, dass das Kugelstrahler sind und keine Schallkeulen.
Die beiden weiteren fett unterlegten Sätze kommentiere ich mal nicht weiter und empfehle dem offensichtlich ahnungslosen Autor die hiesige Lektüre von Technik satt. Oder die hiesige Suche nach der 1/4 btw. 1/5-Regel.
Nachdem ich den dort weiter verfassten Murks nicht auch noch kommentieren möchte : Bist du dir sicher, dass in den Rear-Kanälen der gängigen 5.1-Aufnahmen standardmäßig Info´s für die Backsurrounds versteckt sind ?
Stefan
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bernardus
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Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 932
Wohnort: Mönchengladbach
11 Albumbilder |
| geschrieben am: 30. März 2008, 23:35 |
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| StefanB hat folgendes geschrieben: | | ...Bist du dir sicher, dass in den Rear-Kanälen der gängigen 5.1-Aufnahmen standardmäßig Info´s für die Backsurrounds versteckt sind? |
Hallo Stefan,
inwieweit dies der Fall ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass bei meinen bisher gehörten DD 5.1- und 6.1-Soundtracks (entsprechend bei DTS) die Vorzüge der zugefügten ProLogic IIx-Schaltung voll zur Geltung gekommen sind. Würde ich von dem daraus resultierenden Surroundklang (nach vielfachem Umschalten zwischen DD und DD+PLIIx) nicht voll überzeugt sein, würde ich sicherlich nicht so häufig diesen Modus nutzen. - Konntest du bisher schon einmal einen DVD-Sound in dieser Konfiguration hören?
Im übrigen finde ich die Erläuterungen von Detlev Schnick zum Thema 'Surroundformate und ihre Bedeutung für das Klanggeschehen' recht anschaulich dargeboten. Hast du Erkenntnisse, dass die dort beschriebenen Zusammenhänge fehlerhaft dargestellt werden?
Zur Ergänzung hier noch der Link zur ProLogic IIx-Seite der Fa. Dolby.
Viele Grüße
Bernd
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Gandalf
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Anmeldungsdatum: 15.01.2003
Beiträge: 3226
Wohnort: Pforzheim / Enzkreis
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| geschrieben am: 31. März 2008, 08:07 |
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| bernardus hat folgendes geschrieben: |
Sag mal, hast du gerade Urlaub, da du zur Zeit hier so fleißig bist und das Forum mit vielen Beiträgen bereichern kannst?
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Genau, hatte letzte Woche Urlaub und Lust mal wieder etwas intensiver das Forum zu nutzen.
Aber heute Abend darf ich endlich wieder arbeiten gehen..............
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