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Auftrennung Denon AVR (PreOut only)

Fragen und Antworten zu Nubert ATM-Modulen

Auftrennung Denon AVR (PreOut only)

Beitragvon AlexT » Mi 3. Okt 2018, 12:36

Hallo zusammen,

ich bin Besitzer eines Denon 1400h und befeuere damit zwei Nubox 681 als Front Main, eine Nuvero 7 als Center und zwei Nuvero 5 als Rears. Als Sub setze ich auf einen AW991. Den Denon habe ich auf Direct gestellt, weil für meine Begriffe dann der Ton so klingt, wie er sein soll.
Gegenüber dem Sub trenne ich Center und Front Main bei 60 Hz ab (bzw. eigentlich umgekehrt...?).

Nun ist es so, daß ich bei zahlreichen Tests vor allem von den 681ern gelesen habe, daß diese "Punch von untenrum" haben und "enormen Tiefgang und der Struktur im Bassbereich" bieten. Das kann ich bei meinem Setup weder im Film- noch im Stereobetrieb auch nur annähernd so erkennen. Als Laie würde ich die Gründe dafür entweder darin suchen, dass ich beim Denon irgendetwas völlig falsch eingestellt habe (habe alles automatisch einmessen lassen) oder daß meinem Denon schlichtweg einfach der Saft fehlt, um die 681er (und eigentlich auch die Nuvero 7) wirklich fordern zu können. Bekanntermaßen sucht man den Fehler selten bei sich selbst, daher begab ich mich auf die Suche nach einer Lösung und habe mich daher da und dort versucht einzulesen.

Die einfachste Lösung wäre es, einfach deutlich stärkeren AVR oder aber eine Vorstufe und eine (Mehrkanal-)Endstufe zu kaufen. Zweiteres hört sich nach mehr Flexibilität an, aber dann habe ich mir die preisliche Situation zu Gemüte geführt und erkannt, daß meine Finanzministerin sowas niemals absegnen würde. Hier ist man mit Vorstufe und Leistungsverstärker recht rasch bei 3000 oder 4000€. Vor allem bei der Vorstufe greifen die Hersteller ganz tief in die Geldbörse, dabei wäre ich schon zufrieden, wenn die Vorstufe genau das decoden und für die Endstufe(n) aufbereiten kann, wie das mein Denon um rund 400€ auch kann. Scheinbar gibt es in dem Preisbereich aber genau überhaupt nichts oder ich habe es nicht gefunden. Dummerweise hat mein Denon auch keinen einzigen PreOut.

Daher habe ich mich ganz laienhaft gefragt, ob man bei meinem Denon nicht das bzw. die Signale nach der Vorstufe nicht irgendwie abgreifen und einen bzw. mehrere PreOuts selbst basteln könne. Gemacht habe ich sowas natürlich noch nie, aber von nichts kommt halt nichts. So bin ich auf eine bzw. mehrer Anleitungen von Forengott Rudi gestossen, der die Auftrennung eines AVRs zum Anschluss einer ATM beschreibt. Das scheint mir ein guter Ansatz zu sein, auch wenn ich glaube, daß ich die dort beschriebenen MainIn wahrscheinlich nicht benötige.

Nun die einfache Frage: ist es möglich, bei einem Denon 1400h einen PreOut nach außen zu führen, um zumindest die Front Main von einer Stereo-Endstufe befeuern zu lassen? Oder gehen sogar PreOuts für Front L+R, Center und Rear L+R.? Ich wäre für jedwede Hilfe dankbar!

Schöne Grüße
Alex

P.S.: Sorry, daß mein erster Post hier gleich so lange geworden ist. :-)
AlexT

Re: Umbau Denon AVR (PreOut only)

Beitragvon rudijopp » Mi 3. Okt 2018, 13:21

Moin Moin Alex,

abgesehen von der durchaus gerechtfertigten Annahme...
AlexT hat geschrieben:...oder daß meinem Denon schlichtweg einfach der Saft fehlt, um die 681er (und eigentlich auch die Nuvero 7) wirklich fordern zu können.

...hätte ich die 681er aber auch keinesfalls bei 60Hz im Setup "abgetrennt", wie du hier schreibst...
AlexT hat geschrieben:...Gegenüber dem Sub trenne ich Center und Front Main bei 60 Hz ab (bzw. eigentlich umgekehrt...?).

...denn wenn, dann doch so tief wie irgend möglich (bei 40Hz / lt. ihrem Frequenzgang), ansonsten würde ich die 681er wie den nV7-Center auf Full-Range laufen lassen bzw. zumindest testen ob der Denon X1400 das bis zum "eigenen gewohnten Hörpegel" sauber/zufriedenstellend erledigt :idea:
Zumindest kannst du nicht erwarten, dass die 681er ihr Potential voll ausspielt, wenn du sie bei 60Hz nach unten hin "beschneidest", ihr also den "Tiefgang" raubst :?

...soweit dazu...

8)
Zuletzt geändert von rudijopp am Mi 3. Okt 2018, 13:35, insgesamt 1-mal geändert.
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rudijopp

Re: Umbau Denon AVR (PreOut only)

Beitragvon rudijopp » Mi 3. Okt 2018, 13:27

:D
...kommen wir zu den Anschlußmöglichkeiten für externe Endstufen bzw. letztlich Umbau...
AlexT hat geschrieben:...habe ich mich ganz laienhaft gefragt, ob man bei meinem Denon nicht das bzw. die Signale nach der Vorstufe nicht irgendwie abgreifen und einen bzw. mehrere PreOuts selbst basteln könne. Gemacht habe ich sowas natürlich noch nie, aber von nichts kommt halt nichts. So bin ich auf eine bzw. mehrer Anleitungen von Forengott Rudi gestossen, der die Auftrennung eines AVRs zum Anschluss einer ATM beschreibt. Das scheint mir ein guter Ansatz zu sein, auch wenn ich glaube, daß ich die dort beschriebenen MainIn wahrscheinlich nicht benötige.

Nun die einfache Frage: ist es möglich, bei einem Denon 1400h einen PreOut nach außen zu führen, um zumindest die Front Main von einer Stereo-Endstufe befeuern zu lassen? Oder gehen sogar PreOuts für Front L+R, Center und Rear L+R.? Ich wäre für jedwede Hilfe dankbar!

...denn zwei Varianten sind möglich 8)

Variante 1:
Der Einsatz von Spannungsreduzierern, die an die Front-LS-Ausgänge angeschlossen werden können :?:
https://www.teufel.de/lautsprecher-zubehoer/level-converter-ac-5011-ap-p10088.html
Die Ausgangsspannung der Endstufen wird damit wieder auf PreOut-Cinch-Niveau reduziert, sodass du daran externe Endstufen oder Aktivboxen betreiben kannst.
Nicht jedermanns Sache, weil uU das Rauschen der Endstufen dann extern mitverstärkt wird, aber ob das dann wirklich so eintritt bzw. hörbar ist, kann nur ein Versuch zeigen.

Variante 2:
Dem X1400 die gewünschten PreOut nachträglich einbauen, wobei neben Front auch Surround & Center möglich ist,
aber auf die eh nicht benötigten MainIn verzichten :idea:
Die Vorgehensweise wird wohl ähnlich dem X1200/1300 sein, da äußerlich keine gravierenden Unterschiede zu erkennen sind.

...
Zuletzt geändert von rudijopp am Mi 3. Okt 2018, 13:35, insgesamt 1-mal geändert.
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rudijopp

Re: Auftrennung Denon AVR (PreOut only)

Beitragvon AlexT » Mi 3. Okt 2018, 13:33

rudijopp hat geschrieben:Moin Moin Alex,

abgesehen von der durchaus gerechtfertigten Annahme...
AlexT hat geschrieben:...oder daß meinem Denon schlichtweg einfach der Saft fehlt, um die 681er (und eigentlich auch die Nuvero 7) wirklich fordern zu können.

...hätte ich die 681er aber auch keinesfalls bei 60Hz im Setup "abgetrennt", wie du hier schreibst...
AlexT hat geschrieben:...Gegenüber dem Sub trenne ich Center und Front Main bei 60 Hz ab (bzw. eigentlich umgekehrt...?).

...denn wenn, dann doch so tief wie irgend möglich (bei 40Hz / lt. ihrem Frequenzgang), ansonsten würde ich die 681er wie den nV7-Center auf Full-Range laufen lassen bzw. zumindest testen ob der Denon X1400 das bis zum "eigenen gewohnten Hörpegel" sauber/zufriedenstellend erledigt :idea:
Zumindest kannst du nicht erwarten, dass die 681er ihr Potential voll ausspielt, wenn du sie bei 60Hz nach unten hin "beschneidest", ihr also den "Tiefgang" raubst :?

...soweit dazu...

8)

Puh, ich bin mir aktuell nicht mal ganz sicher, ob meine Aussage bezüglich der Abtrennung immer noch stimmt. Ich prüfe das gleich mal heute Abend.
AlexT

Re: Umbau Denon AVR (PreOut only)

Beitragvon rudijopp » Mi 3. Okt 2018, 13:34

:mrgreen:

...zu Variante 2 nu auch gleich die "Umbauanleitung",
da du mir schon per PN geschrieben hast, dass du - zusammen mit einem Freund - gerne selbst den PreOut-Umbau vornehmen möchtest:

Haltet euch an die Umbaubilder vom X1200/1300 und achtet einfach auf die Kanalbelegung des Übergabesteckers Bild 06 & 09,
denn das wird beim X1400 genauso sein (is ja beschriftet -> prüfen!).
Bild 10 bis 16 könnt ihr eigentlich komplett ignorieren, da nicht aufgetrennt wird :!:

Buchsen solltet ihr auch an gleicher Stelle platzieren wie ich (da passen auch 5 statt 4 nebeneinander hin bzw. noch mehr),
sprich soweit wie möglich links, also weit weg vom Trafo :!:

Ihr braucht auch eigentlich keine Platine auszubauen, wenn ihr alle Kabel lang genug an die Buchsen anlötet (6 Kabel = 5x Signal & 1x Masse/GND) und diese beim Neu-Anbau der Rückwand durch die Öffnung links unterm Übergabestecker fädelt, um die Signalkabel dann direkt an die Signal-PINs des Übergabesteckers (Bild 06) anzulöten (jeweils mit Kabel-"Überbogen" von oben rangeführt).
Alle Buchsen-Masse/GND sind vorab miteinander zu verbinden (in Bild 17 zu erkennen) und das eine Massekabel wird dann letztlich mit dem Massepunkt (Lötpunkt in Bild 09 unter "CN201") verlötet :!:
Die fünf Signalkabel der PreOut-Buchsen werden jeweils an PIN 1 (FR) , PIN 9 (FL) , PIN 3 (SR) , PIN 7 (SL) & PIN 5 (Center) angelötet und die PreOut sind fertig 8) ...aber wie gesagt PIN-Belegung am X1400 prüfen & ggf.anpassen :!:

Sollte verarbeitungstechnisch alles super funktionieren 8)

Ich denke ihr müsst auch nicht unbedingt geschirmte Kabel legen, weil es dann erheblich einfacher wird (hab ich auch schon gemacht).
Wenn doch, dann auf jeden Fall die Abschirmung der Kabel zum Kabelende (Richtung Übergabestecker) enden lassen (prinzipiell wie in Bild 15 aber in eurem Fall besser 5cm vor Kabelende).

Das sollte als Umbau-Support genügen :wink:

Viel Erfolg :!:


Gruß vom Rudi

PS:
Die neuen PreOuts sind ja quasi nur ne "Abzweigung" (Signalverteilung), denn ihr sollt/wollt ja nicht auftrennen.
...ergo ändert sich an den Denon-Funktionen bzw. der weiteren Funktion der Endstufen nichts.
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rudijopp

Umbau Denon AVR (PreOut only) auch für ATM !!!

Beitragvon rudijopp » Mi 3. Okt 2018, 13:38

:!: :!: :!:

PPS: diese PreOut-Nachrüstung kann im Zusammenhang mit einer externen Endstufe oder Stereo-VV natürlich auch dazu genutzt werden nuATM(s) einzusetzen.

:idea: :idea: :idea:
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rudijopp

Re: Umbau Denon AVR (PreOut only)

Beitragvon AlexT » Mi 3. Okt 2018, 13:50

rudijopp hat geschrieben::mrgreen:

...zu Variante 2 nu auch gleich die "Umbauanleitung",
da du mir schon per PN geschrieben hast, dass du - zusammen mit einem Freund - gerne selbst den PreOut-Umbau vornehmen möchtest:

Haltet euch an die und achtet einfach auf die Kanalbelegung des Übergabesteckers Bild 06 & 09,
denn das wird beim X1400 genauso sein (is ja beschriftet -> prüfen!).
Bild 10 bis 16 könnt ihr eigentlich komplett ignorieren, da nicht aufgetrennt wird :!:

Buchsen solltet ihr auch an gleicher Stelle platzieren wie ich (da passen auch 5 statt 4 nebeneinander hin bzw. noch mehr),
sprich soweit wie möglich links, also weit weg vom Trafo :!:

Ihr braucht auch eigentlich keine Platine auszubauen, wenn ihr alle Kabel lang genug an die Buchsen anlötet (6 Kabel = 5x Signal & 1x Masse/GND) und diese beim Neu-Anbau der Rückwand durch die Öffnung links unterm Übergabestecker fädelt, um die Signalkabel dann direkt an die Signal-PINs des Übergabesteckers (Bild 06) anzulöten (jeweils mit Kabel-"Überbogen" von oben rangeführt).
Alle Buchsen-Masse/GND sind vorab miteinander zu verbinden (in Bild 17 zu erkennen) und das eine Massekabel wird dann letztlich mit dem Massepunkt (Lötpunkt in Bild 09 unter "CN201") verlötet :!:
Die fünf Signalkabel der PreOut-Buchsen werden jeweils an PIN 1 (FR) , PIN 9 (FL) , PIN 3 (SR) , PIN 7 (SL) & PIN 5 (Center) angelötet und die PreOut sind fertig 8) ...aber wie gesagt PIN-Belegung am X1400 prüfen & ggf.anpassen :!:

Sollte verarbeitungstechnisch alles super funktionieren 8)

Ich denke ihr müsst auch nicht unbedingt geschirmte Kabel legen, weil es dann erheblich einfacher wird (hab ich auch schon gemacht).
Wenn doch, dann auf jeden Fall die Abschirmung der Kabel zum Kabelende (Richtung Übergabestecker) enden lassen (prinzipiell wie in Bild 15 aber in eurem Fall besser 5cm vor Kabelende).

Das sollte als Umbau-Support genügen :wink:

Viel Erfolg :!:


Gruß vom Rudi

PS:
Die neuen PreOuts sind ja quasi nur ne "Abzweigung" (Signalverteilung), denn ihr sollt/wollt ja nicht auftrennen.
...ergo ändert sich an den Denon-Funktionen bzw. der weiteren Funktion der Endstufen nichts.


Nochmals vielen herzlichen Dank für deinen Support und die klasse Anleitung. Ich suche mir schon mal die Teile zusammen :-)
Auch wenn ich noch nicht genau weiß, wann ich das tatsächlich durchführe.... wird aber hoffentlich nicht zu lange auf sich warten lassen und dann berichte ich von meinen Erfolgen.
AlexT

Re: Auftrennung Denon AVR (PreOut only)

Beitragvon AlexT » Di 18. Dez 2018, 13:21

Hallo zusammen,

mittlerweile ist etwas Zeit vergangen und ich habe den Umbau tatsächlich auch durchgeführt. Das Ergebnis innen sieht so aus:

21984

Danke an der Stelle nochmal an die wertvolle Hilfe von Rudi!

Dazu hab ich mir einen Behringer KM750 gekauft, dort andere Lüfter verbaut, damit dieser nun wirklich quasi unhörbar ist. Die Front LS hängen nun am Behringer und in Summe war es den Aufwand auf jeden Fall wert: das Klangbild klingt in Summe viel feiner aufgelöst, plötzlich kommt auch aus den hinteren beiden Lautsprechern (hängen immer noch am Denon) "mehr", ich bin mit dem Ergebnis also wirklich zufrieden.

Eines macht mich noch etwas stutzig: kann es sein, daß der Ausgangspegel der PreOut Anschlüsse am Denon nicht besonders hoch sind? Ich muss am Behringer ziemlich aufdrehen, damit da auch was kommt. Lustigerweise muss ich beim Denon auch bis zu 2/3 aufdrehen, damit am Behringer dann mal die LED leuchtet, daß ein Pegel anliegt. Daher auch die vollkommen laienhafte Vermutung, daß bei den PreOuts vom Denon der Pegel etwas niedrig sein könnte. Kann man das irgendwie lösen?

Wenn nicht, dann ist es auch kein Problem, läuft jetzt für mich auch gut so
AlexT

Re: Auftrennung Denon AVR (PreOut only)

Beitragvon rudijopp » Di 18. Dez 2018, 15:51

Moin Moin,

kann/wird schon so sein, dass die Ausgang-Pegel "etwas niedrig" sind,
oder die Ausgangs-(Denon)/Eingangs-(Behringer)-Impedanzen nicht recht zueinander passen.

Daran ändern kannst du aber nix, sofern an der Behringer keine Eingangsregler-Vorhanden sind (Eingangsempfindlichkeit).

Gruß vom Rudi
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rudijopp

Re: Auftrennung Denon AVR (PreOut only)

Beitragvon AlexT » Di 18. Dez 2018, 16:01

Hallo Rudi,

danke für deine Antwort. Der Behringer hat soweit ich das sehe keine entsprechenden Regler. Ist aber wie schon oben beschrieben absolut nicht dramatisch, jetzt weiss ich wenigstens, was ich beim nächsten Mal beachten muß :-)

Schönen Gruss!

Update: es gibt auf der Rückseite einen Sensitivity-Schalter. Im Manual wird dieser so beschrieben: der Sensitivity-Schalter regelt die Eingangsempfindlichkeit gegenüber der Nennausgangsleistung des Verstärkers. Zur Wahl stehen die Optionen 0.77V, 26db und 1.4V. Der Schalter steht standardmässig auf 0.77V. Was würde also passieren, wenn ich hier zb auf 1,4V umschalte?
Zuletzt geändert von AlexT am Di 18. Dez 2018, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
AlexT

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