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Luxusproblem: Stax L700

Diskussionen über klassische Zwei-Kanal-Geräte wie Verstärker, CD-Player, Plattenspieler
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Kulturwolf
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Re: Luxusproblem: Stax L700

Beitrag von Kulturwolf »

rockyou hat geschrieben:Ein zum Kopfhörer passender KHV ist sicher kein Nachteil, das gibt es dann aber wohl doch deutlich günstiger. Einen Nachteil der digitalen Entzerrung im Vergleich zur analogen Bearbeitung kann ich aber nicht erkennen, eher im Gegenteil... Aber hören würde ich es trotzdem gerne mal. Und der LCD2 ist ganz bestimmt ein feines Teil :D
Zunächst einmal ist zu bedenken, dass die Vermessung des eigenen Kopfhörers und die entsprechende Herstellung/Einrichtung der dann im Gerät verbauten Entzerrung im Preis enthalten ist. Wenn man den entsprechenden Gegenwert abzieht, bewegt man sich durchaus auf dem Preisniveau guter KH-Verstärker.
Im Übrigen gibt es inzwischen auch eine "Pro"-Variante, ein klein wenig günstiger, in einem weniger "schicken" Gehäuse, dafür mit Zusatzfunktionen wie z.B. Crossfeed.

Was mir noch zur Linearisierung einfällt: Mein Dirac z.B. geht ja über den kompletten Frequenzbereich, fasst also jede noch so kleine Welligkeit an und bügelt den Frequenzgang - nach Möglichkeit - linealglatt. Dazu müssen eine Menge Filter erstellt werden. Es entstehen damit eine Menge Übergangsbereiche (von Filter zu Filter), ggf. auch Phasendrehungen etc. Es MUSS also nicht zwangsläufig besser werden, nur weil es nachher in der Grafik linealglatt aussieht.
Bei der Einrichtung des Optimizers gilt, so viel wie nötig. Dabei geht es nicht darum, jede kleine Welle zu eliminieren, sondern vor allem die Defizite in den klangbestimmenden Bereichen auszumerzen. Die Messkurve nach der Optimierung sieht nicht linealglatt aus.

Der hörbare Unterschied ist für mich sehr bemerkenswert. Jeder, der den Unterschied (bei mir oder anderswo) bereits selbst hören konnte, war beeindruckt (was naturgemäß nicht gleichbedeutend damit ist, dass sich jeder sofort so ein Gerät kaufen würde, was ja auch keineswegs sein muss). Für meinen Audio Technica hätte ich sicher keinen Optimizer angeschafft. Das wäre meiner Meinung nach wohl eine übertriebene Lösung. Da es mir aber um ein Maximum an Wiedergabequalität ging, stand für mich der preisliche Mehraufwand gegenüber einem vergleichbaren KH-Verstärker in einem vertretbaren Verhältnis. Dies gilt vor allem auch im Verhältnis zum erzielten Ergebnis. Das gleiche Ergebnis mit Hardware "von der Stange" würde ein Vielfaches kosten. So gesehen, schon wieder günstig.
Da die ursprüngliche Frage dieses Threads darum ging, ob der Stax L700 als weiteres Teil einer bereits bestehenden Sammlung hochwertiger Kopfhörer eine lohnende Anschaffung ist, was sich mit einer evtl. notwenigen Anschaffung eines entsprechenden Treiberverstärkers dann preislich bereits auf dem Preisniveau eines Optimizers bewegt, war meine Intention, hier mal eine interessante Alternative aufzuzeigen.
Ich bin mit meiner Kombi "angekommen" und habe damit (sicher zum Teil deutlich) weniger Geld ausgegeben, als der eine oder andere hier im Forum, der eine schöne Sammlung High-End-Kopfhörer angeschafft hat - und offensichtlich noch immer auf der Suche ist.
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Re: Luxusproblem: Stax L700

Beitrag von Kulturwolf »

uniomystica hat geschrieben:8)

Im Ernst: Ich wünsche viel Spaß mit dem Setting. Denn darum geht es ja. Sorry wenn ich das zu sehr runtergerissen habe.

Ich hatte nur mal kurz recherchiert und einen Text eines "Audiophilen" dazu gelesen. Da stand zum Beispiel es würden sich klangerweiternde Halbkugeln über den Ohren bilden. :roll: Dafür kannst Du ja aber nix!
Danke, das versöhnt mich wieder etwas mit Deinem vorherigen Post.
Ich kann Dich beruhigen, ich sehe nach dem Hören jeweils noch ganz normal aus. Konnte bisher noch keine Halbkugeln an den Ohren feststellen. :mrgreen:

Und der Mann, der den Optimizer entwickelt hat und auch die Optimierung vornimmt, ist auch kein "Klangesoteriker" oder Voodoo-Produkt-Beschwörer. Da geht alles ganz handfest zu - wie bei Nubert auch, nur eben in Bezug auf Kopfhörer.

Aber im Ernst: Das Set macht wirklich Spaß und ich habe die Anschaffung bisher kein Stück bereut, obwohl ich für solche Beträge auch eine Weile sparen muss.
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Re: Luxusproblem: Stax L700

Beitrag von Kulturwolf »

Apropos "Halbkugeln": Beim Hören mit dem Optimizer hat man auch ohne Crossfeed nicht den sonst bei Kopfhörer-Wiedergabe üblichen Im-Kopf-Klang. Die Räumlichkeit in der Abbildung ist schon verblüffend. Das kann aber sicher auch jeder nachvollziehen, der Zuhause mal sein Stereopaar Lautsprecher penible kanalseitig im Pegel und im Hörabstand abgeglichen hat. Tut der Räumlichkeit in der Abbildung auch gut.
Ich erhalte einen "livehaftigen" Eindruck vom Aufnahmeort und kann problemlos und sehr genau die Instrumente bzw. Interpreten in Bezug auf ihre Position im Raum wahrnehmen, in allen drei Dimensionen.

Ich könnte mir vorstellen, dass Dein audiophiler Artikelschreiber dies vielleicht zu beschreiben versuchte, ohne aber jedoch den Artikel zu kennen, auf den Du Dich beziehst.
Letztlich macht ohnehin nur selber hören schlau. Da kann dann jede für sich selbst zu beschreiben versuchen, was er da gehört hat (und für sich einordnen, ob es gefällt). 8)
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Re: Luxusproblem: Stax L700

Beitrag von Kulturwolf »

Was mir noch zum Thema Unterschied zwischen analoger und digitaler Entzerrung einfiel:
Das Simpelste schlechthin: Bei der analogen Entzerrung braucht es keine A/D - D/A Wandlung, die für eine digitale Entzerrung natürlich gerade erst eine Voraussetzung ist. Das könnte einerseits wiederum den Klang negativ beeinflussen - oder treibt den Konstruktionsaufwand (und damit die Kosten) in weitere Höhen, wenn man es gut machen möchte.
Mit dem Optimizer kann ich also rein analog hören (ja, ich besitze noch einen Plattenspieler). :wink:
Bei digitalen Quellen wird dann wenigstens nur einmal gewandelt und nicht noch ein zweites Mal.

Bei XTZ z.B. geht es rein digital und hat dabei m.E. auch eine etwas andere Zielrichtung, wie ich inzwischen nachgelesen habe. Die dort angebotenen Einstellungsmöglichkeiten sind vielfältiger Natur und zielen mehr auf die Möglichkeit ab, dass der Nutzer den Klang nach seinem individuellen Geschmack einstellen kann. Das klingt eher nach "modernem Klangregler" als nach der Optimierung im Sinne des Optimizers. Auch werden hierbei keinerlei Parameter des individuell in Benutzung befindlichen Kopfhörers bei der "Anpassung" berücksichtigt.
Nicht nur die Arbeitsweise, sondern somit auch das Ergebnis der jeweiligen Klanganpassungen unterscheiden sich somit doch grundlegend.

Ich kenne bisher keinen anderen Hersteller, der ein vergleichbares Produkt anbietet.
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Re: Luxusproblem: Stax L700

Beitrag von rockyou »

Bei XTZ gibt es ja auch die Einstellung linear, die entspräche dann ja dem optimal korrigierten Frequenzgang.
Mir persönlich gefällt aber der XTZ Kopfhörer nicht, auch nicht korrigiert, er klingt sehr anstrengend. Ist ja auch ein recht preisgünstiges Angebot.
Ob eine gute A/D Wandlung überhaupt hörbar ist, ist ja zumindest strittig 8) . Teuer im Sinne von tausenden Euros muss sie jedenfalls nicht sein. Ein Beispiel für einen wirklich guten und nicht zu teuren Wandler wäre z.B. der Audioquest Dragonfly.
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Re: Luxusproblem: Stax L700

Beitrag von Zweck0r »

Kulturwolf hat geschrieben:Bei digitalen Quellen wird dann wenigstens nur einmal gewandelt und nicht noch ein zweites Mal.
Ein digital mit einer digitalen Quelle verbundener DSP-EQ benötigt auch nur eine Wandlung (D/A). Dazu zählen auch PC-basierte Lösungen mit Abspielsoftware und EQ (APO, Dirac o.ä.) auf demselben Gerät. Ein DAC ist nötig, sonst nichts.
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Re: Luxusproblem: Stax L700

Beitrag von Kulturwolf »

Zweck0r hat geschrieben:
Kulturwolf hat geschrieben:Bei digitalen Quellen wird dann wenigstens nur einmal gewandelt und nicht noch ein zweites Mal.
Ein digital mit einer digitalen Quelle verbundener DSP-EQ benötigt auch nur eine Wandlung (D/A). Dazu zählen auch PC-basierte Lösungen mit Abspielsoftware und EQ (APO, Dirac o.ä.) auf demselben Gerät. Ein DAC ist nötig, sonst nichts.
Schon klar, dass das geht. Ich ging nur von meinen Gerätschaften aus: Entweder hat mein Player schon gewandelt oder die XMC tut es bei einer digitalen Quelle. Wenn der KHV dann auch nochmal wandeln würde, wäre es eben das zweite Mal. Davon wäre eben einmal auf jeden Fall unnötig.
Ich selbst habe für einen DAC keinerlei Verwendung. Insofern passt das alles für mich, wie ich es habe. :D
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Re: Luxusproblem: Stax L700

Beitrag von Kulturwolf »

rockyou hat geschrieben:Bei XTZ gibt es ja auch die Einstellung linear, die entspräche dann ja dem optimal korrigierten Frequenzgang.
Mir persönlich gefällt aber der XTZ Kopfhörer nicht, auch nicht korrigiert, er klingt sehr anstrengend. Ist ja auch ein recht preisgünstiges Angebot.
Ob eine gute A/D Wandlung überhaupt hörbar ist, ist ja zumindest strittig 8) . Teuer im Sinne von tausenden Euros muss sie jedenfalls nicht sein. Ein Beispiel für einen wirklich guten und nicht zu teuren Wandler wäre z.B. der Audioquest Dragonfly.
Wenn man den XTZ-KH mit der Software nutzt und diese auf Einstellung "linear" setzt, wird doch einfach ein linearisierter FG an den KH geschickt. Wie der den FG dann aber wieder "verbiegt", bleibt ja wohl völlig unberücksichtigt, wenn ich das richtig sehe. Es gibt ja eben keine Vermessung der individuellen KH-Eigenschaften, die dann bei der Linearisierung mit "herausgerechnet" werden. Die Software dient hier nach meinem Verständnis im Grunde nur als Equalizer. Was genau der individuelle Kopfhörer danach noch mit dem FG tut, bleibt völlig unberücksichtigt.

Beim Optimizer werden ja die individuellen Eigenschaften eines jeden KH-Kanals vorher ermittelt und dann bei der Signalverarbeitung mit berücksichtigt, so dass dann am Ohr eben tatsächlich der linearisierte FG ankommt. Hier wird der individuelle Kopfhörer mit seinen individuellen Eigenschaften als klangbeeinflussender Faktor einbezogen und mit "bereinigt".

Natürlich sollte meine eine GUTE A/D-Wandlung NICHT hören. Was solch ein Wandler kostet, weiß ich nicht. Sicher sind dazu aber auch noch ein paar Teile mehr notwendig, als nur der Wandler. Und dass sowas dann auch nicht nur den Teile-Aufpreis kostet, sieht man ja an allen Geräten, die Wandler enthalten. Sie kosten ja auch regelmäßig deutlich mehr als nur die Summe ihrer Teile. Dabei hätte ich ohnehin nicht an einen Aufpreis von "tausenden Euros" gedacht, aber bei einem ohnehin so hochpreisigen Produkt nimmt doch die Verkaufbarkeit am Markt mit jeden weiteren hundert Euro Aufpreis weiter ab. Das ist hier aber ohnehin eine Randbetrachtung, weil der Hersteller sich ja bewusst bei seinem Produkt für das analoge Konzept entschieden hat.

Deine Einschätzung zum Klang des XTZ-KH wundert mich übrigens. Einerseits würde ich in Bezug auf den Preis auch nicht zu viel erwarten. Andererseits tritt die Marke an sich ja mit einem hohen Anspruch an den Klang auf und verwendet für die Bezeichnung des KH auch noch die Bezeichnung der Lautsprecher-Topserie "Divine". Das halte ich zumindest aus Marketingsicht für eher unglücklich.
Ich selbst habe von XTZ noch nichts hören können, was mich aber (zumindest in Bezug auf die Lautsprecher) interessieren würde. Gibt es doch eine ganze Reihe begeisterter Nutzer.
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Re: Luxusproblem: Stax L700

Beitrag von uniomystica »

Kulturwolf hat geschrieben: Wenn man den XTZ-KH mit der Software nutzt und diese auf Einstellung "linear" setzt, wird doch einfach ein linearisierter FG an den KH geschickt. Wie der den FG dann aber wieder "verbiegt", bleibt ja wohl völlig unberücksichtigt, wenn ich das richtig sehe. Es gibt ja eben keine Vermessung der individuellen KH-Eigenschaften, die dann bei der Linearisierung mit "herausgerechnet" werden. Die Software dient hier nach meinem Verständnis im Grunde nur als Equalizer. Was genau der individuelle Kopfhörer danach noch mit dem FG tut, bleibt völlig unberücksichtigt.
Wie das jeweilige individuelle Gehör "den Frequenzgang verbiegt" (also bestimmte Frequenzen gar nicht mehr oder weniger stark wiedergibt) berücksichtigt ein Optimizer aber auch nicht. So wie Du das beschreibst, optimiert der betreffende "Tonmeister" ja wohl auch noch nach Gusto wo's ihm angebracht erscheint, sonst würde die von Dir genannte "Gehörkontrolle" ja keinen Sinn machen.

Rechts-Links-Abweichungen beim Gehör hat übrigens fast jeder Mensch in unterschiedlichem Maß. Das kann sogar wechseln, da die Gehörgänge nie ganz gleich frei sind. Diese Optimierung, gerade bei hochwertigen und tonlich bewusst abgestimmten KH finde ich nach reiflicher Überlegung doch suspekt. Der Preis ist übrigens einfach nur pervers hoch. Für die reine KH-Berechnung (ohne Gerät!) schlagen da 450 Euro zu Buche, wenn die Preise so noch stimmen. Ohne Kommentar.
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Re: Luxusproblem: Stax L700

Beitrag von Kulturwolf »

uniomystica hat geschrieben: Wie das jeweilige individuelle Gehör "den Frequenzgang verbiegt" (also bestimmte Frequenzen gar nicht mehr oder weniger stark wiedergibt) berücksichtigt ein Optimizer aber auch nicht. So wie Du das beschreibst, optimiert der betreffende "Tonmeister" ja wohl auch noch nach Gusto wo's ihm angebracht erscheint, sonst würde die von Dir genannte "Gehörkontrolle" ja keinen Sinn machen.

Rechts-Links-Abweichungen beim Gehör hat übrigens fast jeder Mensch in unterschiedlichem Maß. Das kann sogar wechseln, da die Gehörgänge nie ganz gleich frei sind. Diese Optimierung, gerade bei hochwertigen und tonlich bewusst abgestimmten KH finde ich nach reiflicher Überlegung doch suspekt. Der Preis ist übrigens einfach nur pervers hoch. Für die reine KH-Berechnung (ohne Gerät!) schlagen da 450 Euro zu Buche, wenn die Preise so noch stimmen. Ohne Kommentar.
Was glaubst Du denn, wie z.B. Lautsprecherhersteller arbeiten? Meinst Du, da wird einzig und allein das Messprotokoll zu Rate gezogen bei der "Abstimmung" des Lautsprechers? Das ist sicher die Grundlage der Arbeit, aber jeder hört sich das vorher auch mal an, bevor er es zum Verkauf anbietet und reagiert auch nötigenfalls. Ist solch eine Gehörkontrolle dann auch eine "Abstimmung nach Gusto"?
So eine Abstimmung hat außerdem (mehr) damit zu tun, dass die Korrekturen auch harmonisch verlaufen (und nichts mit der Funktion der von Dir genannten Loudness-Taste). So etwas kann Messtechnik wohl eher schwer beurteilen.
Im Übrigen erzählte der Chefentwickler von Beyerdynamik auf der letzten CanJam, dass neue Modelle vorab immer einem breiten Kreis von Testhörern vorgestellt werden, die das Gefallen oder Nicht-Gefallen bei einem HÖR-Test dokumentieren sollen. Die HÖR-Ergebnisse dieser (nicht einmal gehörmäßig geschulten) "Normal-Personen" fließen dann in die Produktgestaltung ein. Mit Auswertung dieser Ergebnisse werden dann ZIELGRUPPEN-gerechte Kopfhörer entwickelt.
Darüber würde ich mal nachdenken. Dagegen sind die Einflüsse des eigenen Gehörgangs oder individueller Hörschwächen Marginalien, die man theoretisch bestimmt sogar auch noch in gewissem Umfang in die "Abstimmung" eines Optimizers einfließen lassen könnte, was dann allerdings eben nicht nur für den einen individuellen KH "richtig" wäre, der ja für beliebig viele Nutzer verwendbar ist, sondern dann eben nur für die individuelle Kombination von Optimizer, KH und einem einzelnen Menschen.

Nach meinem Geschmack kann jeder bauen, was er will und es abstimmen, wie er will, so lange dann für den Nutzer auch irgendwie erkenntlich ist, in welche Richtung da entwickelt wurde. Die Realität sieht ja aber eher so aus, dass viele behaupten, alles für die optimale Klangtreue getan zu haben und letztlich doch zu deutlich unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind. Wie kann das dann sein?
Selbst wenn wir mal annehmen würden, es gibt "die eine optimale Wiedergabequalität", die man als "richtig" und somit als Referenz festmachen könnte, so bleibt noch immer unberücksichtigt, dass in der Produktion eine gewisse Serienstreuung unvermeidlich ist. Hier setzt eben der Optimizer an, um das Ergebnis weiter zu verfeinern, so, wie es der Hersteller selber nicht ohne vertretbaren Aufwand kann.
Letztlich gibt es auch noch so etwas wie einen individuellen Hörgeschmack, den jeder hat und pflegt. Das wiederum rechtfertigt eben die vorhandene Vielfalt am Markt und belebt das Geschäft. Kein Problem, so lange keiner behauptet, SEIN Weg ist der alleinig richtige.

In Bezug auf den Optimizer behauptet das weder der Hersteller noch habe ich das hier in den Raum gestellt. Es ist EIN Weg unter sicher vielen möglichen, um sich einem "Optimum" weiter anzunähern. Für den Einen ist dieser Weg überzeugend, für den Anderen halt nicht. Mich hat der Optimizer überzeugt und ich bin begeistert von meiner Kombi Optimizer plus LCD-2.
Dem Einen ist es den aufgerufenen Preis halt Wert, dem anderen wieder nicht. Auch kein Problem. Ich weiß nicht, in wie weit Du betriebswirtschaftliche Kenntnisse hast: Ein Großserien-Hersteller erreicht seinen break even point halt eher und kann mit seinen hohen Stückzahlen günstigere Preise anbieten als solch ein Kleinserien-Hersteller, der auch auf lange Sicht bei vergleichsweise sehr kleinen Stückzahlen bleiben wird. Der Entwicklungsaufwand war deshalb trotzdem nicht geringer als beim Großserien-Hersteller, was bei niedrigeren Stückzahlen automatisch zu einem höheren Einzelpreis führt, wenn der Hersteller trotzdem wirtschaftlich arbeiten möchte. Dafür hat man als Käufer auch ein Produkt Zuhause, was halt nicht jeder hat.
Exklusivität war schon immer teuer. :wink:

Um den Bogen zum eigentlichen Thread-Thema mal wieder zu schließen: Ich habe hier den Optimizer als Alternative zum Kauf noch eines weiteren hochwertigen Kopfhörers vorgestellt, nach dem der Thread-Ersteller sich erkundigt hat. Da ich die meisten Kopfhörer aus der Sammlung des Fragestellers schon gehört habe sowie eine ganze Reihe weiterer Spitzenkopfhörer am Markt, kann ich beurteilen, dass der Optimizer in Kombination mit dem eigenen Lieblingskopfhörer ein deutlich mehr befriedigendes Hörerlebnis verschaffen kann, als der soundsovielte Kauf eines auch noch so teuren Kopfhörers. Im Vergleich zum Aufbau einer solchen High-End-KH-Sammlung, die sehr viel Geld kostet und am Ende dem kleinen Mann im Ohr doch keine Ruhe lässt, habe ich den Optimizer als vergleichsweise preiswerte und deutlich zielführendere Alternative kennengelernt.
Die Personen, welche sich dieser Zielgruppe zugehörig fühlen und sich eben mit solchen "Luxus-Problemen" herumschlagen, wollte ich über das Vorhandensein einer solchen Alternative in Kenntnis setzen und zum Ausprobieren anregen. Das darf dann gern gefallen, wie es auch immer will.

Btw: Ich verstehe ein solches Forum als Plattform zum Austausch von Informationen, die man dann nach eigenem Bedarf oder Geschmack weiter verwenden kann, wie man möchte. Ich selbst habe schon viel von Berichten, Hinweisen oder Anregungen anderer Forenmitglieder profitiert und damit letztlich auch viel Geld gespart, was ich ansonsten für den Selbstversuch sicher ausgegeben hätte. Das ist der Anlass, warum ich mir die bei mir selten vorhandene Zeit nehme, um hier auch mal eine Information von meiner Seite ins Forum zurück zu geben.
Warum sich hingegen Personen eingeladen fühlen, Produkte zu bewerten, die sie überhaupt nicht kennen, entzieht sich meinem Verständnis.
Vielleicht hörst Du Dir mal eine Optimizer-KH-Kombination an und schreibst DANN einen Bericht? Ich werde ihn dann mit Interesse lesen und auch sicher nichts an Deiner individuellen Einschätzung des Gehörten kritisieren, da das DEINE Wahrnehmung ist, die Dir dann auch gerne zusteht.

Vielleicht hat ja nun noch jemand etwas zum eigentlichen Thema, dem Stax L700 beizutragen?
Ich habe jedenfalls den Artikel über den Optimizer mit den von Dir zitierten "Klangkugeln" inzwischen im Netz gefunden, wo ja auch ein L700 (mit und ohne Optimizer) verglichen wurde. Vielleicht gibt das auch noch mal einen Hinweis für den Fragesteller auf die vielleicht noch immer ausstehende Entscheidung in Bezug auf die Anschaffung eines L700?
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