Tieftonverteilung/Raummoden bei Standboxen + Subwoofer

[Sencer]

Hallo zusammen,

es gibt ja grundsätzlich zwei "Schulen" bei der Verwendung von Standboxen + Subwoofer(n) im Surround-System:

A) Den Tiefton möglichst dem oder den Subwoofern überlassen und die Boxen lieber höher trennen als sie spielen könnten. Beispielhaft sei hier genannt: Chris Kyriakakis der das Audyssey-Einmessverfahren entwickelt hat.

B) Die Standboxen das spielen lassen was sie können (Auf Einstellung "Large") und den Subwoofer hauptsächlich für den Effekt-Kanal (LFE) nutzen. Mancher sendet noch die Reste der auf small gestellten LS (Center, Surrounds) ab Trennfrequenz an den Sub. In jedem Fall steht die Einstellung im AVR hier auf LFE.

Jetzt zu eigentlichen Fragen:
Was mich interessiert: Beide Gruppen sind meistens dagegen die Einstellung "LFE+Main", bzw. "Both" oder "Double Bass" (je nach AVR) zu verwenden. Diese Einstellung sorgt ja dafür, dass die Tieftonanteile auf den Kanälen wo die Lautsprecher auf Large stehen nicht nur bei den LS ankommen, sondern sowohl an die Lautsprecher wie auch den Subwoofer gehen. Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass man dagegen ist, weil die Bassanteile verdoppelt werden und man dann einen höheren Gesamt-Pegel für die Tieftonanteile hat. Ich habe jetzt allerdings mal bei Marantz anfefragt und dort die Auskunft bekommen, dass auf Basis der Einmessergebnisse die Tieftöne so auf Large+Sub(s) verteilt werden, dass der Gesamtpegel bei LFE+Main eben nicht höher ist sondern so wie in der Originalabmischung vorgesehen.

Die andere Argumentation gegen LFE+Main ist, dass es zu Auslöschungen etc. kommen kann. Vorausgesetzt aber, dass ich die Standlautsprecher gescheit im Raum aufstelle und die Abstände symettrisch sind und der Sub meinetwegen auch noch zentral zwischen den LS steht (oder mittig auf Rückseite) - müsste das nicht eine ziemlich günstige/gleichmässige Grundverteilung des Tieftonbereichs ergeben? Die Rest-Überhöhungen kann man dann ja ggf. wieder über die EQ-Korrektur handeln.

Nubert setzt bei den Konsturktion seiner Boxen oder der DBA-Lösungen ja auch auf eine symmetrische Aufteilung der Tiefton-QUellen auf mehr als einen Punkt. Ist die Aufteilung der Tieftonanteile über die genannte Funktion LFE+Main nicht der Idee nach vergleichbar? Hat das schon jemand probiert und gemessen? Ich habe oft den Eindruck, dass diese Möglichkeit von ernsthafter in Surround-Technik investierten Leuten verworfen wird - kann aber nicht ganz verstehen woran das liegt.

[ThomasB]

Du kannst nur ENTWEDER Sub oder Standlautsprecher optimal aufstellen. Die Gleiche Position kannst du schlecht einnehmen. Also wird irgendwas garantiert Kacke klingen. Wenns nicht nötig ist, lieber getrennt spielen lassen.

Mit nem DBA hat das absolut 0 zu tun. Da stehen die Subs an der Wand und die gewollten Überhöhungen werden hinten mit nem gegenphasigem Signal ausgelöscht.

[Bumbklaatt]

Die andere Argumentation gegen LFE+Main ist, dass es zu Auslöschungen etc. kommen kann. Vorausgesetzt aber, dass ich die Standlautsprecher gescheit im Raum aufstelle und die Abstände symettrisch sind und der Sub meinetwegen auch noch zentral zwischen den LS steht (oder mittig auf Rückseite) - müsste das nicht eine ziemlich günstige/gleichmässige Grundverteilung des Tieftonbereichs ergeben? Die Rest-Überhöhungen kann man dann ja ggf. wieder über die EQ-Korrektur handeln.

Du kannst nur ENTWEDER Sub oder Standlautsprecher optimal aufstellen. Die Gleiche Position kannst du schlecht einnehmen. Also wird irgendwas garantiert Kacke klingen. Wenns nicht nötig ist, lieber getrennt spielen lassen.

Ist generell so nicht pauschal zu sagen. Man kann durch eine Skizze schon sehr viel sagen, für ein genaueres Ergebnis hilft nur messen und gegebenenfalls mehrere Positionen ausprobieren . Es kann je nach Raum und Aufstellung mit hoher Abtrennung oder Vollbereich "besser" sein. Oftmals wird es mit mehreren Tieftonquellen "besser", habe aber auch schon Anlagen gehört, da war es z.B. mit der Reduktion von 2 auf 1 Subwoofer "besser".

Aber schlussendlich muss es einem gefallen, ganz egal was die Messung sagt.

[ThomasB]

Für Quermodenauslöschung gibt es nur eine Position. Das ist pauschal richtig.

[Bumbklaatt]

Für Quermodenauslöschung gibt es nur eine Position. Das ist pauschal richtig.

Für alle Moden. Aber auch nur in der Theorie, wir reden hier immer von Wohn/Musikzimmern und dort ist die Aufstellung sehr viel differenzierter zu betrachten. Bringt den Thread Erstellter aber auch nicht weiter diese Diskussion. Er muss es bei sich selber ausprobieren und für sich entscheiden.

[ThomasB]

Für Quermodenauslöschung gibt es nur eine Position. Das ist pauschal richtig.

Für alle Moden. Aber auch nur in der Theorie, wir reden hier immer von Wohn/Musikzimmern und dort ist die Aufstellung sehr viel differenzierter zu betrachten. Bringt den Thread Erstellter aber auch nicht weiter diese Diskussion. Er muss es bei sich selber ausprobieren und für sich entscheiden.

Ne das ist falsch. (Aufwendige DBAs mal beiseite)Du kannst die Moden in Längs und der Vertikalen nicht auslöschen, sondern nur möglichst gleich anregen. Quermoden kannst du auslöschen. Hängt mit der Sitzposition VOR den Lautsprechern zusammen.

Und die 1/5 bzw 1/4 Regel bezieht sich darauf dass der Sub/Standbox bzw die Bassquelle im Schallschnellemaximum der 2. Mode steht und somit zumindest die 1. Mode nur leicht angeregt wird. Resultiert in der Praxis für ein möglichst angenehmes Ergebnis in den relevanten Bereichen. Gerade bei dem Klassiker, einer Trennung mit 80 HZ.

Genau das beantwortet auch seine Frage, in der Raummitte (zentral zwischen den Boxen) steht der Sub genau im Schnellemaximum der 1. Mode und im Druckmaximum der 2., wodurch die 1. quasi nicht besteht, dafür die 2. Mode katastrophal angeregt wird. -> Nicht zu empfehlen.

Grüße

[Sencer]

Na, das ist ja auch schon eine aussage, wenn ich weiß dass es bei manchen mit mehreren Quellen besser klingt, dann würde ich in messequipment investieren und etwas experimentieren. Ich dachte halt da gibts noch mehr was ich nicht bedacht habe.

Wegen DBA: sorry, hatte das falsch in Erinnerung - ist schon ein paar Jahre her. Ich hatte nur noch die Skizzen im Kopf aber ausgeblendet dass das Signal speziell getimed wird um den gewünschten Effekt zu erzielen.
Dennoch: bei ls werden ja häufig zwei chassis statt eines genutzt für den tiefton u.a. mit der Begründung dass die vertikalen Moden weniger angeregt werden.

Kennt denn jemand einen Link zu einem "Simulator" mit der man für eine gegebene Zahl von tieftonquellen mal einige theoretisch günstige startpositiobeb zum probieren berechnen lassen könnte?

[ThomasB]

Na, das ist ja auch schon eine aussage, wenn ich weiß dass es bei manchen mit mehreren Quellen besser klingt, dann würde ich in messequipment investieren und etwas experimentieren. Ich dachte halt da gibts noch mehr was ich nicht bedacht habe.

Das kann sein! Muss aber nicht sein. Du kannst natürlich mit Try and Error rangehen und vielleicht ein besseres Ergebnis erzielen, dafür musste aber unter Umständen viel Rumspielen.

Wegen DBA: sorry, hatte das falsch in Erinnerung - ist schon ein paar Jahre her. Ich hatte nur noch die Skizzen im Kopf aber ausgeblendet dass das Signal speziell getimed wird um den gewünschten Effekt zu erzielen.

Kein Ding.

Dennoch: bei ls werden ja häufig zwei chassis statt eines genutzt für den tiefton u.a. mit der Begründung dass die vertikalen Moden weniger angeregt werden.

Die Vertikale bezieht sich auf die Höhe. Die Z-Moden liegen meist aber ziemlich hoch, so dass es nicht so unangenehm klingt, wenn der Bereich etwas überhöht ist. Üblicherweiße liegt die 1. Mode auch bei den gängigen Boxen ziemlich günstig, so dass diese nicht wirklich angeregt wird. Darüber sind die Frequenzen so hoch, dass es fast nicht relevant ist. Ich würde mich an deiner Stelle im Bereich von 20-120 HZ mal umsehen.

Kennt denn jemand einen Link zu einem "Simulator" mit der man für eine gegebene Zahl von tieftonquellen mal einige theoretisch günstige startpositiobeb zum probieren berechnen lassen könnte?

Im Raumakustik Forum findest du Bluedanubes Exceldatei. Dafür würde ich aber vorher paar Basics lesen, sonst versteht man vermutlich nicht was man beim Verschieben bewirkt.

Grüße

p.s. persönlich hab ich die Erfahrung gemacht dass man die besten Ergebnisse wirklich mit dicken Standboxen mit ordentlich Tiefgang erzielt und auf Subs verzichtet. Kräftige Endstufen vorausgesetzt. Alles mit Subs hat dann zwar oft heftig geknallt im Kinobetrieb, war für Musik aber bescheiden sollte beides parallel spielen. In wenigen Fällen hab ich gesagt, klingt mit Sub besser.

[Mysterion]

http://members.chello.at/gamuerle/BlueD ... wellen.xls

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[Bumbklaatt]

(Aufwendige DBAs mal beiseite)

Das ist die angesprochene Theorie. Aber wie du sagst, sehr aufwendig umzusetzen.