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Nuvero 110 oder 140 mit Linn Majik DSM

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
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Mysterion
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Re: Nuvero 110 oder 140 mit Linn Majik DSM

Beitrag von Mysterion »

Hermann Karbon hat geschrieben:Was ist denn mit der NuControl? DSP hat sie an Bord, sie ist aber meines Erachtens nicht zur Vollbereichskorrektur gedacht, oder? Und wenn doch, dann müsste man den Abschnitt in Technik Satt mal überarbeiten, da das Produkt den Ausführungen dort wiedersprechen würde.
Da die nuControl über teilparametrische Equalizer verfügt, d.h. einige der PEQs können sogar nur ausschließlich im Mittel- und Hochtonbereich gesetzt werden, würde ich den Ball auch eher an Nubert zurückspielen, statt jede Form vom Raumkorrektur pauschal abzuwatschen. :wink:
Hermann Karbon hat geschrieben:Nicht falsch verstehen, ich glaube, das man per DSP dem subjektiven Klangempfinden auf die Sprünge helfen kann - es sich danach "besser" anhört als vorher. Nur ist das eben etwas anderes als die Elimination störender Raumeinflüsse wie zB Flatterechos. Mir geht es darum, den Lautsprecher so zu hören, wie er entwickelt wurde und dazu störenden Raumeinflüssen entgegenzuwirken, das scheint mit abseits des Bassbereichs aber nur mit klassischen Maßnahmen wie zB Absorbern möglich.
Es gilt natürlich das individuelle Klangempfinden zufriedenzustellen, allerdings nicht auf Kosten der Grundcharakteristik des Lautsprechers.

Darin liegt das eigentliche Ziel, den beabsichtigen Klang des Lautsprechers zu erhalten und störende Raumeinflüsse zu kompensieren.

Ich hab' zwar schon viel gehört aber wer bitte versucht ernsthaft, mit einem DSP gegen Flatterechos vorzugehen? :lol:
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Re: Nuvero 110 oder 140 mit Linn Majik DSM

Beitrag von Hermann Karbon »

Hermann Karbon hat geschrieben:Darin liegt das eigentliche Ziel, den beabsichtigen Klang des Lautsprechers zu erhalten und störende Raumeinflüsse zu kompensieren.
Welche können denn mit DSP gut kompensiert werden?
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Mysterion
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Re: Nuvero 110 oder 140 mit Linn Majik DSM

Beitrag von Mysterion »

Magst Du vorher meine Frage beantworten, bevor wir uns um Deine (Gegen)Frage kümmern? :)

Du hast Flatterechos als Beispiel genannt. Wer bitte kommt auf die Idee und versucht ernsthaft mit einem DSP dagegen vorzugehen?
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Hermann Karbon
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Re: Nuvero 110 oder 140 mit Linn Majik DSM

Beitrag von Hermann Karbon »

Wer Flatterechos mit DSP bekämpft? Keine Ahnung! Hoffentlich niemand, denn es funktoniert ja nicht, wäre ja schade! Soweit sind wir uns einig.
Doch die Crux ist, dass man die Liste der raumakustischen Probleme, die man mittels DSP (abseits des Tieftonbereichs) nicht in den Griff bekommen kann, beliebig erweitern kann - es funktioniert generell schlicht nicht. Aber das hatten wir ja schon alles, ich bin so frei und zitiere mal aus einem anderen Threat:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 13&t=42318
Hermann Karbon hat geschrieben:
engineer hat geschrieben:"Raumkorrektur" heisst ja faktisch "Echoelimination" und die ist grundsätlzich 100% ortsabhängig, d.h. die gegenphasigen Signale, die praktisch im Datenstrom eingemischt werden müssen, wirken abhängig von der Phase exakt gegenteilig. Bei hohen Frequenzen von z.B. 20cm Wellenlänge wäre diese Frequenz bei Variation der Kopfposition um diesen Wert dann nicht auskorrigiert, sondern um das doppelte verbogen, zumindest, was die erste Reflektion angeht. Die einzige Möglichkeit, das breitbandig und weitgehend glatt für zumindest einen Ebene zu lösen ist ein Gegenphaseanarray direkt an einer Wand, welche diese an wenigstens zwei Punkten invers strahlend korrigiert.


Da steht sinngemäß nur das, was Nubert in "Technik Satt" auch schreibt. Der TE wird darauf hingewiesen, dass im Mittel-Hochtonbereich die Raumkorrektur per DSP offenbar nicht zielführend ist:
Technik Satt, S. 11:
Dsp-Systeme und Equalizer zur
»Raumkorrektur« eines Klangspektrums
In letzter Zeit tauchen häufig Produktvorstellungen in Firmen-
prospekten und Tests in Fachzeitschriften auf, die den Eindruck
erwecken, es sei sinnvoll, den gesamten Frequenzgang eines
akustisch unangenehmen Raumes einfach an der Hörposition
messtechnisch zu erfassen und daraus ein Korrektursignal abzu-
leiten. Wenn dann den Boxen zusammen mit der Musik die „um-
gekehrte“ Frequenzgangveränderung des Raumes angeboten wird,
sollen die Raumeinflüsse kompensiert werden.
Zugegeben, vor vielleicht 25 Jahren dachten auch wir, dass der
Klang einer Beschallungsanlage dann wohl gewinnen würde,
wenn der (durch gleitenden Sinus, Frequenzgemische oder durch
Schmalbandrauschen gewonnene) Frequenzgang am definierten
Sitzplatz eines Hörers durch Equalizer linearisiert werden würde!
Erst die katastrophalen Hörergebnisse dieser Versuche bei der
Kompensation des Gesamtfrequenzbereiches veranlassten uns,
konzentriert über solch eine Vorgehensweise nachzudenken und
uns mit diesem Gebiet intensiv zu beschäftigen:
Der „Frequenzgang“ von impulsartigen Signalen im Raum sieht
bei jeder Art der Impulszusammensetzung völlig anders aus – und
hat praktisch gar nichts mit dem Frequenzgang im eingeschwun-
genen Zustand zu tun!
(...)
Oberhalb einiger hundert Hertz sind die Resonanzen und
Auslöschungen so ungleichmäßig im Raum verteilt, dass schon
der Abstand zwischen den beiden Ohren eines Hörers ausreicht,
um für jedes Ohr völlig unterschiedliche Bedingungen zu schaf-
fen. Deshalb sind in diesem Frequenzbereich nur breitbandige
Beeinflussungen des Frequenzganges – also als Klangregler –
sinnvoll. Die durch Raumreflexionen verursachten Klang-
veränderungen im mittleren und höheren Frequenzbereich durch
„Umdrehen“ der eingespeisten Informationen verbessern zu
wollen, funktioniert nicht. Das ist vergleichbar mit dem Versuch,
Echos oder Nachhall von Stimmen durch zusätzlich noch ge-
genphasig gesprochene (quasi eingesaugte) Worte verhindern zu
wollen. Erst die völlige Stille des Sprechers – oder eine vollstän-
dige akustische Dämpfung der reflektierenden Flächen – können
das Echo verhindern.
Bisher hat mir noch niemand erklären können, was an den obigen Ausführungen falsch ist und warum man trotzdem auf ein DSP setzen sollte, um störende Raumeinflüsse am Hörplatz zu korrigieren. Wenn ich mehr Zeit habe, mache ich mal einen eigenen Threat dazu auf.
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Re: Nuvero 110 oder 140 mit Linn Majik DSM

Beitrag von Mysterion »

Es wäre schade, WENN das funktionieren würde? :D

Ich glaube, Du wirfst hier etwas durcheinander:

Ursprünglich fandest Du es inkonsequent, dass DSP-Dienstleistungen zur Raumkorrektur im Forum (übrigens von ausgewiesenen Nubert-Partnern) angeboten werden, obwohl in "Technik satt" ansatzweise erläutert wird, weshalb das nicht funktioniert. Darauf habe ich angeführt, dass Nubert mit der nuControl genau so ein Werkzeug anbietet, mit dem zumindest Eingriffe in "verbotenen" Bereichen möglich sind.

Ich habe daher die starke Vermutung, dass hier die Begrifflichkeiten wie "Raumkorrektur" und "Klangdesign" (was der zusätzliche Nutzen der nuControl und auch die Begründung für die möglichen Filtereingriffe > 200 Hz ist) durcheinander geworfen werden.

Ich handhabe das übrigens ähnlich und überlese einfach mal Deinen pauschalen Vorwurf (Dein Beitrag: Klick), der unterstellt, dass die Raumakustik-Dienstleister munter Vollbereichskorrekturen durchführen. :wink:

Komisch finde ich an dieser Stelle übrigens auch, dass es den automatischen Systemen noch nie mit diesem Nachdruck vorgeworfen wurde, auf der einen Seite unzureichend und auf der anderen Seite "deftig" übers Ziel hinauszuschießen.
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Hermann Karbon
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Re: Nuvero 110 oder 140 mit Linn Majik DSM

Beitrag von Hermann Karbon »

Mysterion hat geschrieben:Ich habe daher die starke Vermutung, dass hier die Begrifflichkeiten wie "Raumkorrektur" und "Klangdesign" (was der zusätzliche Nutzen der nuControl und auch die Begründung für die möglichen Filtereingriffe > 200 Hz ist) durcheinander geworfen werden.

Ich handhabe das übrigens ähnlich und überlese einfach mal Deinen pauschalen Vorwurf (Dein Beitrag: Klick), der unterstellt, dass die Raumakustik-Dienstleister munter Vollbereichskorrekturen durchführen.
Nun, mit Verlaub, da steht "Vollbereichkorrekturen" in Deiner Signatur, so ganz fernliegend finde ich es daher nicht, davon auszugehen, dass Du auch welche durchführst. Damit ist doch wohl der Versuch eines Ausgleichs störender, individueller Raumeinflüsse am Hörplatz (auch im Mittel-Hochtonbereich) gemeint, denke ich? Genau ein solcher schmalbandiger Eingriff funktioniert aber nicht, wie ich aus der Technik Satt Broschüre schließe. Das ist eigentlich alles, was ich sagen will.

Die breitbandigere Beeinflussung des Frequenzgangs, ob nun per ATM oder DSP ("Klangdesign"), hat ihre Berechtigung, aber das ist nunmal eine andere Baustelle.
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Re: Nuvero 110 oder 140 mit Linn Majik DSM

Beitrag von Mysterion »

Hermann Karbon hat geschrieben:Nun, mit Verlaub, da steht "Vollbereichkorrekturen" in Deiner Signatur, so ganz fernliegend finde ich es daher nicht, davon auszugehen, dass Du auch welche durchführst. Damit ist doch wohl der Versuch eines Ausgleichs störender, individueller Raumeinflüsse am Hörplatz (auch im Mittel-Hochtonbereich) gemeint, denke ich?
Mitnichten, der "Vollbereichskorrektur" ist der Begriff "Klangdesign" vorangestellt. Es wäre somit nett gewesen, zumindest vorher zu fragen. :mrgreen:
Hermann Karbon hat geschrieben:Die breitbandigere Beeinflussung des Frequenzgangs, ob nun per ATM oder DSP ("Klangdesign"), hat ihre Berechtigung, aber das ist nunmal eine andere Baustelle.
Genau deshalb, führe ich die Begriffe Vollbereichskorrektur und Bassoptimierung separat auf. :wink:
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Re: Nuvero 110 oder 140 mit Linn Majik DSM

Beitrag von Hermann Karbon »

Aha. Die nubertsche Kritik an einer DSP-Vollbereichskorrektur verfängt bei Deiner DSP-Vollbereichtskorrektur nicht, da Deine Vollbereichskorrektur keine Vollbereichskorrektur im eigentlichen Sinne ist, sondern im Rahmen eines "Klangdesigns" stattfindet. Da ist dann alles anders, das hätte ich wissen müssen. Ich denke, wir kommen an dieser Stelle nicht weiter, eröffne aber demnächst gerne mal ein eigenes Thema hierzu, das dann auch von anderen Interessierten gefunden wird.
Bis dahin entspannten Hörgenuss.
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Re: Nuvero 110 oder 140 mit Linn Majik DSM

Beitrag von Mysterion »

Hermann Karbon hat geschrieben:Aha. Die nubertsche Kritik an einer DSP-Vollbereichskorrektur verfängt bei Deiner DSP-Vollbereichtskorrektur nicht, da Deine Vollbereichskorrektur keine Vollbereichskorrektur im eigentlichen Sinne ist, sondern im Rahmen eines "Klangdesigns" stattfindet. Da ist dann alles anders, das hätte ich wissen müssen.
Das ist wieder keine Frage, eher gibst Du dir anscheinend viel Mühe, mich falsch zu verstehen. Das ist sehr schade. :(

Schmalbandige Filtereingriffe in kritischen Bereichen sind nur dann "ok", wenn das auf eigenen Wunsch hin geschieht und die entsprechende Person darüber aufgeklärt wurde, dass man nun den Pfad der Neutralität verlässt und der des Soundings beginnt.

Die nuControl unterteilt auch ganz klar in PEQs und die vom ATM bekannten Shelving Filter, abgesehen von der variablen Loudness.

Ich finde auch betrüblich, dass Du offenbar nicht bereit bist, vollständig auf meine Beiträge einzugehen. Wenn es Dir nur um eine Warnung oder grundsätzliche Kritik an dem Thema geht, hättest Du das auch entsprechend formulieren können.
Hermann Karbon hat geschrieben:Ich denke, wir kommen an dieser Stelle nicht weiter, eröffne aber demnächst gerne mal ein eigenes Thema hierzu, das dann auch von anderen Interessierten gefunden wird.
Bis dahin entspannten Hörgenuss.
Ich freue mich auf den Austausch zu Deinen Thesen und wünsche Dir ebenfalls weiterhin entspannten Hörgenuss. :)
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Re: Nuvero 110 oder 140 mit Linn Majik DSM

Beitrag von Niels »

Vielen Dank für die Exkursion in die Welt der Raumanpassung. Nach eurer Einschätzung zu den Unterschieden zwischen den Nuveros würde ich nun gerne in die Runde fragen, ob jemand was zum Vergleich Elac FS-247 und Nuvero 110 / 140 sagen kann. Ich habe sie noch nicht im direkten Vergleich gehört, überlege jedoch, dafür das 30-Tage Rückgaberecht zu nutzen. Nur für den Fall natürlich, dass die Elacs nicht wesentlich schlechter sind als die Nuveros. Danke.
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