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Verbindung Vor-/Endverstärker

Fragen und Antworten zu Nubert Vorverstärkern und Endstufen

Verbindung Vor-/Endverstärker

Beitragvon ph021061 » Mi 8. Aug 2018, 08:57

Hallo zusammen,
warum ist denn der nuControl mit dem nuPowerD nicht auch rein digital verbindbar??
Da beide Geräte doch digital aufgebaut sind, wäre das doch nur konsequent und würde eine (unnötige) DA/AD-Wandlung vermeiden...
Hab ich hier einen Denkfehler bzw. geht das ggf. grundsätzlich nicht? :?: :roll:

Grüße aus dem Filstal
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ph021061

Re: Verbindung Vor-/Endverstärker

Beitragvon Weyoun » Mi 8. Aug 2018, 10:08

Hallo und willkommen im nuForum!

Digital ist nicht gleich digital. :wink:
Die digitale Signalzuführung (z.B. im Format PCM) ist das eine. Die pulsweitenmodulierte Verstärkung in der Endstufe das andere. Die Endstufe arbeitet nicht wirklich digital, sondern eher "quasi-digital". Die Endstufe kann also mit einem reinen PCM-Signal erst mal gar nichts anfangen, somit müsste das Signal so oder so gewandelt werden. Also kann es auch vom nuControl erst einmal wieder hochwertig analogisiert werden.
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Weyoun

Re: Verbindung Vor-/Endverstärker

Beitragvon Indianer » Mi 8. Aug 2018, 14:59

Weyoun hat geschrieben:Die Endstufe arbeitet nicht wirklich digital, sondern eher "quasi-digital".

das ist nicht quasi-mündlich, sondern voodoofrei-schriftlich, das Äquivalent zu Logorrhoe (Sprechdurchfall!) :mrgreen:

natürlich kann man's absolut sinnvoll konsequent volldigital wie zB hochgelobt bei den nuPros machen!
und der nuControl hat ja nicht grundlos auch vollgeregelte digitale Ausgänge!

DA plus hoffentlich störungsarme Übertragung plus dann gleich wieder AD liefert sicher kein unverfälschtes Signal (output ungleich input), kann man nicht beschönigen :cry:

ABER wir wissen nicht was der nuControl genau macht, wenn intern mit zB mindestens 32bit gearbeitet wird, dann kann (und sollte) mit entsprechenden Wandlern DA+Übertragung+AD noch immer genauere redigitalisierte Information in der Endstufe ankommen, als mit den heute direkt digital übertragenen 24bit 8O 8) :lol:
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Indianer

Re: Verbindung Vor-/Endverstärker

Beitragvon Weyoun » Mi 8. Aug 2018, 15:17

Indianer hat geschrieben:das ist nicht quasi-mündlich sondern voodoofrei-schriftlich das Äquivalent zu Logorrhoe (Sprechdurchfall!) :mrgreen:

Hahaha...
Es bleibt dabei, es handelt sich um KEINE "digitale Endstufe" (die gibt es gar nicht).
Indianer hat geschrieben:natürlich kann man's absolut sinnvoll konsequent volldigital wie zB hochgelobt bei den nuPros machen!
und der nuControl hat ja nicht grundlos auch vollgeregelte digitale Ausgänge!

Dann müsste die nuControl aber einen "nuLink-Ausgang" und die nuPowerD einen "nuLink-Eingang" besitzen, denn hier wird nicht einfach PCM übertragen, sondern bereits explizit ein für die nuPros aufbereitetes Signal. Was man auch nicht vergessen darf: Im Gegensatz zu den nuPros kann die nuControl höhere Bitraten verarbeiten (192 kHz bei 24 Bit versus 96 kHz bei 24 Bit). Ergo müsste hier eine überarbeitete Version des nuLink entwickelt werden (höhere Trägerfrequenz), was man mal nicht so in der Teepause erledigt.
Indianer hat geschrieben:DA plus hoffentlich störungsarme Übertragung plus dann gleich wieder AD liefert sicher kein unverfälschtes Signal (output ungleich input), kann man nicht beschönigen :cry:

Also ist die nuControl in deinen Augen eine Fehlentwicklung? Zwischen "messbar" und "hörbar" gibt es zudem einen Unterschied. Mit dem teuersten Oszi oder Signalanalysator kann ich nahezu jedes 100.000 € Premium Gerät in Grund und Boden messen, dennoch kann selbst eine Fledermaus keinen Unterschied ausmachen.
Indianer hat geschrieben:ABER wir wissen nicht was der nuControl genau macht, wenn intern mit zB mindestens 32bit gearbeitet wird, dann kann (und sollte) mit entsprechenden Wandlern DA+Übertragung+AD noch immer genauere redigitalisierte Information in der Endstufe ankommen, als mit den heute direkt digital übertragenen 24bit 8O 8) :lol:

Ich verstehe den auslachenden Smiley nicht so recht.
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Weyoun

Re: Verbindung Vor-/Endverstärker

Beitragvon holhgP#14 » Mi 8. Aug 2018, 17:16

Ja, die Frage von ph021061 ist berechigt.
Natürlich könnte man ein digitales Signal per "Leistungs-D/A-Wandler" an den Lautsprecher ausgeben. Dieser Wandler wäre jedoch sehr aufwändig, denn jedes Bit müsste erhebliche Ströme liefern können. Diese müssten dann noch auf Leistungsebene zu einem Gesamtstrom zusammengefügt werden. Das könnte durch ein Widerstandsnetzwerk oder gesteuerten Stromquellen mit horrenden Verlusten erledigt werden. Dessen Ungenauigkeiten würden garantiert hohes Quantisierungsrauschen und/oder irre Abgleicharbeiten nach sich ziehen. Ich meine: Das ist Unmöglich! :evil:
Bei den heutigen "Digital-Verstärkern", also auch beim nuPower D (eigentlich müsste es heissen: Binär-Verstärker, oder laut Weyoun "quasi-digital-Verstärker") geht man einen anderen Weg: Die Endstufe hat nur 1 Bit, kann aber hohe Ströme liefern. Die Schaltfrequenz zwischen den beiden binären Zuständen ist völlig asynchron zum Digitalsignal und kann extrem hoch (bis in den MHz-Bereich) angesetzt werden. Das binäre Signal wird durch einen schnellen Komparator erzeugt, der ständig und jederzeit nichts anderes tut, als das analoge Eingangssignal vom nuControl (dessen D/A-Wandler) mit dem von einem LC-Filter geglättetem Ausgangssignal (am Lautsprecher) vergleicht. Asymmetrie oder sonstige Lautsprecherbedingte Abweichungen vom Eingangssignal werden vom Komparator (das Herzstück) ebenfalls weitgehend kompensiert. :D
Mit anderen Worten: die Ausgangsfrequenz des nuPower D ist völlig chaotisch, aber der Mittelwert hinter dem LC-Filter entspricht exakt dem Eingangssignal, und extrem Klirrarm. Manche "Digital-Verstärker" erlauben den Austausch des Comparator-Chips, (HiFi Akademie) welches wiederum zu kontroversen Diskussionen führt usw....
Solche Endstufen (die ja nie zur Ruhe kommen, weil ständig geschaltet wird) haben ein gewisses Grundrauschen. Im Falle des nuPower D ist es aber kaum wahrnehmbar, selbst wenn ich in die Hochtöner "hineinkrieche". Andere "digitale" Endstufen sind da nicht so gut, sie Rauschen halt immer ganz leicht. :roll:

Nur so am Rande:
Übrigens: Oft wird das Wort "Digital" verwendet, jedoch steckt in Wirklichkeit nur "Binär" dahinter. Z.B. bezeichnet die Fa. Miesmens (setze M=S) die Binäreingänge ihrer Automatisierungssysteme als "Digital" - Dabei handelt es sich in Wirklichkeit nur um Signal vorhanden/nicht vorhanden Eingänge! "Digital" hört sich wohl besser an.
Grüße hgp
holhgP#14

Re: Verbindung Vor-/Endverstärker

Beitragvon Indianer » Mi 8. Aug 2018, 17:20

Weyoun hat geschrieben:Dann müsste die nuControl aber ...

nein, sie hat ja schon klang- und lautstärkegeregeltes 24bit 192kHz S/PDIF auf Cinch und Toslink, such dir was aus …
Signalaufbereitung für die Endstufe ggf wie auch schon in den Xern, die gibt's ja schon, da tut nix weh!
Weyoun hat geschrieben:
Indianer hat geschrieben:DA plus hoffentlich störungsarme Übertragung plus dann gleich wieder AD liefert sicher kein unverfälschtes Signal (output ungleich input), kann man nicht beschönigen :cry:

Also ist die nuControl in deinen Augen eine Fehlentwicklung?

ich mach' eine wertfreie Festellung, du machst eine bestenfalls alberne Unterstellung …
Weyoun hat geschrieben:Ich verstehe den auslachenden Smiley nicht so recht.

warum musst du alles krampfhaft negativ interpretieren?
aber reicht ja, dass du an dem Satz davor, ab dem ABER, nix auszusetzen hast :mrgreen:
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Indianer

Re: Verbindung Vor-/Endverstärker

Beitragvon rockyou » Mi 8. Aug 2018, 17:44

In Technik Satt heißt es zur nuPro:
„Diese Verbesserung des Rauschabstands (um mehr als 20 dB) wurde erst dadurch möglich, dass die bisherigen Digital/ Analog-Wandler durch einen „Kniff“ umgangen werden konn- ten: Das serielle Digitalsignal vom Eingang wird direkt in die Pulsbreitenmodulation des Leistungsverstärkers umgerechnet. Der Vorteil im Rauschabstand ergibt sich dadurch, dass die Digital/ Analog-Wandlung erst im (passiven) Tiefpassfilter am Ausgang des Leistungsverstärkers erfolgt.“
Hieße das denn nicht, dass man bei einer entsprechenden Umsetzung zwischen nuControl und nuPower D für jeden Lautsprecherzweg (HT, MT und TT) eine nuPower D bräuchte? Die nuPros haben ja auch für jeden Weg einen Verstärker.
2 x nuVero 7, 2 x AW-600, 1 x AW-1, nuControl, Vincent SP-993, Rotel rcd 1072, DiracRCS
Kleine Drehersammlung
"Das ist Neil Youngs Gitarre, die sich zu ihresgleichen ungefähr so verhält wie Excalibur zu den Schwertern." (Jan Küveler, Die Welt)
rockyou

Re: Verbindung Vor-/Endverstärker

Beitragvon holhgP#14 » Mi 8. Aug 2018, 17:51

Hi Indianer,
egal wie man es technisch macht. Man benötigt entweder:
1) einen D/A-Wandler + Analog-Komparator vor der binären Endstufe ODER einen
2) A/D-Wandler + Digital-Comparator hinter dem Tiefpass der binären Endstufe.

Die nuControl / nuPower D Kombination Lösung ist Fall 1. Dort findet auf analoger Ebene ein Soll-/Ist-Vergleich per Komparator statt
Im Fall 2 müsste eine Regelschleife auf digitaler Ebene, also der Verleich digitales Eingangssignal zu digitalem Ausgangssignal statt finden. Das verstärkte Ausgangssignal liegt aber analog vor, also ist zwangsläufuig eine A/D-Wandlung notwendig!
Eine D/A-Wandlung ist IMMER schneller und genauer als eine A/D-Wandlung! => Fazit: Nubert macht alles richtig, wenn es um beste Wiedergane geht!
Grüße hgp
holhgP#14

Re: Verbindung Vor-/Endverstärker

Beitragvon holhgP#14 » Mi 8. Aug 2018, 18:04

rockyou hat geschrieben:In Technik Satt heißt es zur nuPro:
„Diese Verbesserung des Rauschabstands (um mehr als 20 dB) wurde erst dadurch möglich, dass die bisherigen Digital/ Analog-Wandler durch einen „Kniff“ umgangen werden konn- ten: Das serielle Digitalsignal vom Eingang wird direkt in die Pulsbreitenmodulation des Leistungsverstärkers umgerechnet. Der Vorteil im Rauschabstand ergibt sich dadurch, dass die Digital/ Analog-Wandlung erst im (passiven) Tiefpassfilter am Ausgang des Leistungsverstärkers erfolgt.“
Hieße das denn nicht, dass man bei einer entsprechenden Umsetzung zwischen nuControl und nuPower D für jeden Lautsprecherzweg (HT, MT und TT) eine nuPower D bräuchte? Die nuPros haben ja auch für jeden Weg einen Verstärker.


Wow, das wäre ja echt Super!
Ab hier glaube ich nur noch Schaltplänen, Marketing hin, Marketing her! Her mit den Plänen! Und da herrscht plötzlich schweigen...
Ich glaube das kaum, Nubert setzt ganz normale "billige" USB-Interface Bausteine ein! Plötzlich können die diverse Bits um den Baustein "herumleiten" nee, nie und nimmer!
Falls Nubert jemals ein Ahnung von der USB-Schnittstelle hat, alle Achtung!!! Ich jedoch verzweifle daran!!!
Grüße hgp
holhgP#14

Re: Verbindung Vor-/Endverstärker

Beitragvon rockyou » Mi 8. Aug 2018, 19:54

Ich wollte eigentlich eher sagen, dass es eben so einfach nicht funktioniert...
2 x nuVero 7, 2 x AW-600, 1 x AW-1, nuControl, Vincent SP-993, Rotel rcd 1072, DiracRCS
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