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Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

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Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Beitragvon diehard84 » So 19. Jan 2020, 21:15

Hallo,

ich habe mal eine genrelle Verständnisfrage zur AVR Einstellung was im Prinzip bei allen mehr oder weniger ähnlich ist.

Man misst ja die LS ein und die werden dann je nachdem groß oder klein erkannt was dann später für den Subwoofer von Bedeutung ist. Auch wird die LS Übernahmefrequenz automatisch erkannt beim einmessen. Gehen wir der Einfachheit halber mal davon aus das ist alles korrekt erkannt.

Als Ausgangssituation haben wir gemischt als groß und klein erkannte LS mit dann auch entsprechend variierenden jeweiligen LS Übernahmefrequenzen.

Jetzt meine Frage bezüglich der Subwoofereinstellung.
Fall A:
Sagen wir der Subwoofer ist nur auf LFE gestellt mit einer Frequenz von 90Hz. Jetzt müsste es ja so sein, dass die LFE Frequenzen der als klein erkannten LS an den Sub gehen. Laut Anleitung meines Denon kann der Sub teils auch stumm bleiben in Abhängigkeit der Signalstärke. Also wird hier von den als groß erkannten Boxen über den Sub prinzipiell garnichts ausgegeben!?

Fall B:
Wenn man jetzt als Subwoofereinstellung LFE+Main wählt, wie verhält sich das jetzt? Subwoofer ist angenommen auf 90Hz und man hat als groß erkannte LS mit einer Übernahmefrequenz von 40Hz. Gehen die tiefen Frequenzen ausschließlich jetzt an den Sub von allen LS oder spielen die als groß erkannten LS weiter in vollem Umfang und Tiefe und der Sub bekommt das ganze sozusagen zusätzlich? Dazu finde ich leider nichts im Manual.

Hoffe ihr versteht was ich meine. Danke schonmal für alle Antworten :)
diehard84


Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Beitragvon Zimpi » So 19. Jan 2020, 22:04

Huhu, welchen Denon hast Du?
2 x Nuline 264, 1 x Nuline 24, 1 x Nuline AW 600, 1 x Denon AVR-X3300
Zimpi

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Beitragvon AndyRTR » Mo 20. Jan 2020, 06:53

A - der Sub spielt die x.1 LFE Signale und zusätlich alle Tiefen Anteile unterhalb der Trennung der auf "klein" gestellten Lautsprecher. Die Lautsprecher auf "klein" werden um diesen Bassbereich beschnitten und entlastet. Die Signale von LS auf "groß" werden nur von diesen abgespielt und der Sub bekommt davon nichts ab.

B - "LFE+Main" - wie A bei auf "klein" gestellen Lautsprechern und zusätzlich spielt der Sub auch alle Bassanteile der "groß" eingestellten LS. Also zusätzlich. Dies wird normalerweise nicht empfohlen. Auf "groß" gestellte LS haben dann keine Übernahmefrequenz. Sie spielen dann imme alle Frequenzen bis zum Tiefbass hinunter, auch wenn sie diese selbst vielleicht gar nicht ausgeben können.

Bitte die Übernahmefrequenz zwischen Lautsprechern(Hochpass) und Subwoofer(Tiefpass) nicht mit dem anderen Tiefpass im Menu des Subwoofers für den reinen LFE-Kanal verwechseln. Dort wird nur die obere Grenze des LFE-Kanals eingestellt.
WZ: XTZ Divine Delta (DSP) | 4x NuSub XW-900 (DBA) | XTZ Cinema M6 Center | XTZ Cinema S5
AZ: NuPro A-100/(Schwenk-Audio Di-Side Metall) + AW-350 (DSP)
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AndyRTR

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Beitragvon diehard84 » Mo 20. Jan 2020, 19:44

@ Zimpi
Denon X6400H

@ AndyRTR

Danke für Deine ausführliche Antwort.
"Bitte die Übernahmefrequenz zwischen Lautsprechern(Hochpass) und Subwoofer(Tiefpass) nicht mit dem anderen Tiefpass im Menu des Subwoofers für den reinen LFE-Kanal verwechseln." - Ich glaube hier hatte ich schon einen Denkfehler.

Dennoch verstehe ich folgendes jetzt nicht bezogen auf Fall B LFE+Main :
"Auf "groß" gestellte LS haben dann keine Übernahmefrequenz. Sie spielen dann imme alle Frequenzen bis zum Tiefbass hinunter, auch wenn sie diese selbst vielleicht gar nicht ausgeben können."

Man hat doch aber im Menü die Übernahmefrequenz der auf groß gestellten LS z.B. weiterhin bei 40 (kleine bei 80) und das scheint ja auch aktiv zu sein also nicht irgednwie ausgeblendet wenn Anwahl LFE+Main aktiv ist. Da müsste ja jetzt wenn ich das richtig verstehe hier die untere Übernahmefrequenz von LS zu Sub sein ab wo die LS dann zumindest nicht mehr tiefer spielen !? Und der Sub wie du sagtest parallel dazu ohnehin alles nochmal zusätzlich macht. Aber die großen, 40Hz LS machen bei 40 ja weiterhin Schluss bzw. die kleinen bei 80 das ist ja im selben Menü. Zumindest würde ich das jetzt so verstehen.
diehard84

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Beitragvon AndyRTR » Mo 20. Jan 2020, 21:00

Das kenne ich von meinem Denon AVR X2000H so nicht. Wenn der LS auf "groß" setzt, gibt es keine Frequenz mehr zum Einstellen. Dazu sollte etwas in der BDA vom 6400er stehen.
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AndyRTR

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Beitragvon diehard84 » Mo 20. Jan 2020, 21:12

Muss ich morgen mal schauen ob da was steht. Wie gesagt sind als groß erkannt und auch so eingestellt im Moment und bei LFE+Main kann ich für jede einzelne Box nach wie vor die Übernahmefrequenzen ändern (auf individuell eingestellt da sich die Werte durch unterschiedlich große Boxen unterscheiden).
diehard84

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Beitragvon RAXMusic » Di 21. Jan 2020, 13:57

diehard84 hat geschrieben:... und bei LFE+Main kann ich für jede einzelne Box nach wie vor die Übernahmefrequenzen ändern

Ja, so ist es!
Und so steht es auch in der Bedienungsanleitung:
Die Einstellung für “Übernahmefreq.” kann vorgenommen werden, wenn die Einstellung für “Subwoofer-Modus” auf “LFE+Main” gesetzt ist, oder wenn Sie einen Lautsprecher haben, der auf “Klein” eingestellt ist.


Das muss ja auch so sein, denn irgendwie muss der AVR ja wissen, ab welcher Frequenz er (bei Subwoofer-Modus "LFE+Main") den Bass (für Lautsprecher die auf "groß" gestellt sind) auch zusätzlich zum Subwoofer schicken soll.
So eine Einstellung kann – zumindest rein theoretisch – durchaus sinnvoll sein, z.B. bei Lautsprechern die bis etwa 40 Hz (-3 dB) spielen, jedoch als "groß" erkannt bzw. eingestellt sind. Wenn man da den Bass unter 40 Hz auch zusätzlich zum Subwoofer schickt, wird die "Schwäche" der Lautsprecher unter 40 Hz (in diesem Beispiel) durch den Subwoofer kompensiert. Zusätzlich ist auch beim Betreib ohne Subwoofer (z.B. in der Nacht) der Frequenzbereich für die "großen" Lautsprecher nicht beschnitten, sondern nur durch die Fähigkeit der Lautsprecher begrenzt (sprich: mit abgeschwächtem Bass, unter den 40 Hz). Ob das in der Praxis dann wirklich Vorteile bringt oder man such dadurch Nachteile einfängt, ist individuell zu betrachten und unterliegt auch persönlichen Vorlieben.

Beachte: Es heißt auch (zumindest bei Denon) "Übernahmefrequenz" (engl. "crossover frequency") und nicht "Trennfrequenz" (was auch oft in diesem Zusammenhang verwendet wird). Damit ist auch besser ausgedrückt, dass etwas übernommen wird – eventuell auch zusätzlich, und nicht stur abgetrennt wird.


P.S.: Dass die eingestellte Frequenz keine harte Grenze ist, sollte man auch immer im Hinterkopf haben, siehe z.B. "Wie hart ist die Trennfrequenz?" auf Heimkino-Praxis.com
RAXMusic

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Beitragvon diehard84 » Di 21. Jan 2020, 19:27

Danke für die Antworten :) Alle Fragen sind erstmal geklärt.
diehard84

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Beitragvon diehard84 » So 9. Feb 2020, 16:00

Ich habe mal noch eine Frage bezüglich der Einstellung Large / Small in Verbindung mit der LS Übernahmefrequenz.

Die Lautsprecher werden auf Small gestellt und die für den LS korrekte Übernahmefrquenz laut technischer Daten wurde erkannt oder manuell korrigiert. Der Sub ist nur auf LFE eingestellt und meinetwegen 80 Hz. Die Frontboxen können bis 40Hz herunterspielen. Dies tun sie mit dieser Einstellung jetzt und den Rest darunter macht der Sub. Hier büßt man doch also kein Potential der LS ein selbst wenn man große Standboxen auf klein stellt statt groß !? Sie spielen dort wo sie es auch wirklich können und den Rest macht der Sub, welcher es dann besser kann. So würde ich es jetzt sehen.

Stellt man die LS auf groß spielen sie ohne Begrenzung herunter ohne dass der Sub etwas davon übernimmt sondern sich nur um seinen X.1 LFE Kanal kümmert. Hatten wir ja vorher schon. Da die LS so tief aber nicht können dürften sich ja eher bei diesem Setup Nachteile ergeben.

Wie verhält es sich, wenn man "kleine" Deckenlautsprecher wie die WS-14 betreibt, welche mit um die 90/100 HZ erkannt bzw. von den technischen Daten so daherkommen - also sagen wir mal 100 ist eingestellt. Diese sind natürlich dann klein. Subwoofer ist auch auf LFE und 80 Hz. Hier würde man doch jetzt Frequenzen "einbüßen"!? Die LS gehen nicht tiefer als 100Hz und der Sub nicht über seine 80 Hz. Oder ist dieser Sachverhalt zu vernachlässigen? Oder müsste man jetzt eher den Sub auf den kleinsten LS anpassen und hier eher auf 100Hz gehen?
diehard84

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Beitragvon RAXMusic » So 9. Feb 2020, 18:48

diehard84 hat geschrieben:Die Lautsprecher werden auf Small gestellt und die für den LS korrekte Übernahmefrquenz laut technischer Daten wurde erkannt oder manuell korrigiert. Der Sub ist nur auf LFE eingestellt und meinetwegen 80 Hz. Die Frontboxen können bis 40Hz herunterspielen. Dies tun sie mit dieser Einstellung jetzt und den Rest darunter macht der Sub. Hier büßt man doch also kein Potential der LS ein selbst wenn man große Standboxen auf klein stellt statt groß !? Sie spielen dort wo sie es auch wirklich können und den Rest macht der Sub, welcher es dann besser kann. So würde ich es jetzt sehen.

Als "korrekte Übernahmefrequenz" würde ich das nicht unbedingt bezeichnen, aber egal. Ich vermute, du meinst jene Frequenz, die als unterer Frequenzgangs-Wert bei den Lautsprechern angegeben wird.

Bedenke und beachte die Angabe genau. Seriöse Hersteller geben hier immer an, mit welchem Schalldruckpegel dort noch die Wiedergabe erfolgt und hier i.d.R. mit ± 3 dB.
Bei einem angenommen Frequenzgang (± 3 dB) von z.B. 39 – 23.000 Hz heißt das, dass bis hinab zu einer Frequenz von 39 Hz die "Lautstärke" um 3 dB leiser ist und erst darunter die Lautstärke immer noch weiter abnimmt. Eine Differenz von 3 dB im Schalldruckpegel ist ungefähr der Wert, bis dem man keine großartige Änderung der Lautheit wahrnimmt (ganz grob gesagt). Ein Wert von 6 dB hingegen wird schon als deutliche Änderung der Lautheit (Halbierung, ganz grob gesagt) wahrgenommen. Das bedeutet also, dass (bei diesem Beispiel) die Lautsprecher auch unter 39 Hz nicht still sind, sondern eben nur noch etwas leiser werden. Das bedeutet nun, dass man zur Not auch etwas darunter "trennen" kann aber im Idealfall auch gar nicht bis ganz an die Grenze gehen sollte. Konkret wäre hier eine Übernahmefrequenz von 40 Hz sicherlich okay, aber auch eine höhere Frequenz wäre durchaus überlegenswert und hängt von vielen Faktoren ab, die im Einzelfall berücksichtigt werden müssen. Viele AVR bieten hier nur Schrittweiten von 20 Hz (in diesem Bereich) an, so dass man entweder 40 oder 60 Hz wählen könnte. 60 Hz wäre auch jedenfalls auch noch OK (vielleicht sogar besser), denn die Übernahme erfolgt ja verlaufend, d.h. auch hier "verschenkt" man nicht sonderlich viel. Was am besten ("korrekt") ist, ist individuell und hängt u.a. von Raum und Aufstellung sowie der AVR-Leistung ab – und auch von persönlichen Vorlieben. Man sollte nicht zwanghaft versuchen, an die Grenzen zu gehen; eine höhere Übernahmefrequenz kann auch durchaus Vorteile bieten.


Worauf sich die 80 Hz am LFE beziehen, ist mir hier nicht ganz klar. Direkt am Subwoofer? Oder der "LFE-Tiefpass-Filter" am AVR? Beides muss man i.d.R. nicht bzw. sollte man nicht einstellen. Bei einem Subwoofer an einem AVR überlässt man die Frequenzgangfilterung am besten nur dem AVR und man muss am Subwoofer normalerweise nichts mehr begrenzen. Der "LFE-Tiefpass-Filter" am AVR bezieht sich nur auf den LFE-Kanal (den "x.1"), der nur Frequenzen von 0 - 120 Hz enthält; damit könnte man nur obere Frequenzen im LFE-Kanal beschneiden.
Aber grundsätzlich liegest du schon richtig: sie (die Front-LS) spielen dort, wo sie auch können und Rest geht zum SW. Ob das im Einzelfall die beste Einstellung ist, ist wieder eine andere Frage.


diehard84 hat geschrieben:Stellt man die LS auf groß spielen sie ohne Begrenzung herunter ohne dass der Sub etwas davon übernimmt sondern sich nur um seinen X.1 LFE Kanal kümmert. Hatten wir ja vorher schon. Da die LS so tief aber nicht können dürften sich ja eher bei diesem Setup Nachteile ergeben.

Grundsätzlich ja, aber nur wenn der Subwoofer-Modus "LFE" und nicht "LFE+Main" ist.
Bei "LFE+Main" geht der normale Bass (bis zur eingestellten Übernahmefrequenz) an die großen Lautsprecher und zusätzlich zum Subwoofer. Aber das hatten wir ja schon.



diehard84 hat geschrieben:Wie verhält es sich, wenn man "kleine" Deckenlautsprecher wie die WS-14 betreibt, welche mit um die 90/100 HZ erkannt bzw. von den technischen Daten so daherkommen - also sagen wir mal 100 ist eingestellt. Diese sind natürlich dann klein. Subwoofer ist auch auf LFE und 80 Hz. Hier würde man doch jetzt Frequenzen "einbüßen"!? Die LS gehen nicht tiefer als 100Hz und der Sub nicht über seine 80 Hz. Oder ist dieser Sachverhalt zu vernachlässigen? Oder müsste man jetzt eher den Sub auf den kleinsten LS anpassen und hier eher auf 100Hz gehen?

Die Übernahmefrequenz kann individuell für die einzelnen Lautsprecher (bzw. Lautsprecher-Gruppen) eingestellt werden! Das sollte auch so gemacht werden bzw. wird auch von der Einmessung so gemacht (sofern da alles richtig erkannt wird). So könnte z.B. für Front L+R 40 Hz, für den Center 60 Hz, für die Surround-Speaker 80 Hz und für Deckenlautsprecher 100 Hz eingestellt werden.
Eine Begrenzung des SW nach oben hin würde ich grundsätzlich schon nicht machen (siehe oben), aber sollte jedenfalls aus diesem Grund nicht gemacht werden. Bis 120 Hz sollte für keinen Subwoofer ein wirklich technisches Problem sein und auch die Ortbarkeit sollte sich hier noch in Grenzen halten.
Im Extremfall müsste man sich dann aber entscheiden, ob man auf Wiedergabe gewisser Frequenzen "verzichtet" (eigentlich nur abgeschwächt in Kauf nimmt), oder etwas mehr Ortbarkeit durch die SW-Wiedergabe hat. Aber auch das sollte bis 120 Hz kein wirkliches Problem darstellen, da von oben ohnehin nicht der große Wumms kommt, sondern primär etwas mit höheren Frequenzen.

Selbst wenn die WS-14 (speziell bei Wand-naher Montage) mit einer Übernahmefrequenz von z.B. 80 Hz eingestellt wären, würdest du wohl praktisch keine Einbußen wahrnehmen, aber wie gesagt: du kannst sie ja individuell auf 100 Hz einstellen und solltest den SW ja nicht nach oben hin begrenzen.


Insgesamt musst du immer bedenken (und man kann das wohl nicht oft genug erwähnen): Die eingestellten Frequenzen sind immer ein schleichender Übergang und nicht starre Abtrennungen.
RAXMusic

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