AVR Sub Einbindung und Trennfrequenz

[Chris 1990]

,,Kurz,,mal nebenbei drauf los geschrieben:
Einen Subwoofer für Heimkino einzurichten und einzustellen ist nicht so kritisch.
Aber spätestens wenn man auch Musik hören möchte oder mehr Feinheiten heraushören kann möchte man den Bass oder eher gesagt die Einbindung eines oder mehrerer Subwoofer verbessern .
Das beschäftigt mich seit Vielen Jahren und macht mir auch Spaß meist ohne kosten herum zu experimentieren .

Die Entfernung verändern bis es passt (für das eine Lied) ...der Trommelschlag klingt trocken... dann eine tiefe synthetische Basswelle .... kommt irgendwie zu spät . Nochmals an der Phase , Entfernung und trennfrequenz herumgespielt ...
jetzt kommt die Basswelle zum richtigen Zeitpunkt . Wieder Trommelschläge anhören... irgendwie wieder matschig ....
so zieht es sich bis man irgendwann nochmal alles einmisst , nachmisst einstellt und per REW und Umik alles misst was da so passiert .
Die großen Stand LS auf large oder small ? Bis wieviel soll der Subwoofer spielen?
Das Antimode auf linear oder im Tiebass angehoben oder nur Subsonic Filter ....
man kann mit den Einstellungen dermaßen den Klang versauen bis es keinen Spaß mehr macht .
Und dann ist da noch der 7 Band PEQ vom AVR .

Mein Fehler war es zu glauben wenn ich die Front auf klein stelle, also ob bei z.B. 40, 60 oder 80 hz trenne müsste ich im Subwoofer die selbe trennfrequenz einstellen . Das war mehr als falsch , denn der AVR trennt die Front in dem Fall um 12db/okt und den Subwoofer mit 18db/okt . DenSubwoofer selbst nochmal bei gleicher Frequenz zu trennen hat zu folge das mit 30db/okt getrennt wird was ein enormes Nachhinken des Basses zu folge hat . Und mit dem Center passt es dann auch absolut nicht mehr , das hört man besonders bei Männerstimmen . Es passt einfach nicht . Da @müller meine REW Messungen in Frage stellte , mir also meine eventuellen Fehler aufzeigte , las ich in den vergangenen Woche alle Beiträge von Günter Nubert . Also kam mir das 30 dB /okt Debakel+ Verzögerung bis zum Mond in den Kopf , nachdem ich mir Messungen von Yamaha AVR ‚s anschaute .
Da wurde mir klar das ich durch einen kleinen Fehler mit riesiger Wirkung nie auf den Punkt kam . Also ich schon zuvor die Technischen Daten in der Yamaha BDA suchte wurde ich nicht fündig, da steht es leider nicht genau drin welche Einstellung was wie verändert .
Nun neu eingemessen 4,30 m laut AVR tatsächlich sind es 2,50 m das Antimode macht +0,9 m und der Rest vermutlich die restlichen Einflüsse wie Elektronik der SUBs usw .
Die Subwoofer stehen nun auf Freq. Sat. 199 Hz und im AVR alles auf 80 HZ . Habe mit dem Umik gemessen und der AVR gibt bei Musik nur das raus unterhalb der trennfrequenz . Rein für Musik ist es jedoch besser bzw zeitrichtiger die Frint auf Large zu stellen und dann im PEQ manuell 12db/okt abzusenken und den Subwoofer auch auf gleiche Frequenz einzustellen , somit überschneiden sie sich perfekt . Und nun habe ich das Ding mit der Phase endlich verstanden . Es ist nur die übergangsfrequenz die dort zeitrichtig eingestellt wird, der Rest ergibt sich .

Mir ging es darum für Musik und Film den bestmöglichen Klang herauszuholen ohne etwas umstellen bzw einstellen zu müssen . Noch ist es für mich persönlich nicht perfekt da ich noch keine Zeit hatte ausgiebig zu testen aber ich denke ich bin auf dem richtigen Weg und bin um einiges schlauer . Nur alleine was Herr Nubert über Filter geschrieben und entwickelt hat ist der Wahnsinn .

Über High Level line in / line Out habe ich es schon versucht auch line in /line akut aber es war nicht zufriedenstellend .

Es ist schon spät , wenn mir Fehler oder Falschaussagen unterlaufen sein sollen , korrigiere ich diese .
Und nun prügelt auf mich ein .

[aaof]

Ich glaube da muss jeder Jeck so seine Lösung finden.

Aber ich gebe dir Recht: fürs Heimkino sind Subwoofer relativ einfach einzurichten bzw. fallen Fehler weniger auf. Bei Musik ist das schon ne ganz andere Hausnummer.

Ich habe da auch lange rumgetüftelt und bin eben auf die Lückenlösung gekommen (ok, Fairaudio war’s). Also 80 Hz werden die Front-LS getrennt, die Subwoofer beginnen aber erst ab 65 HZ mit der Arbeit.

Kurios: wenn man am AVR z. Bsp. die Front-LS bei 80 HZ trennt, die Subwoofer beim vollen Spektrum belässt (also 140-199 Hz je nach Modell) und dann mal am Subwoofer auf 80 HZ runtergeht, werden die Subwoofer dennoch bereits leiser. Warum das aber so ist, erschließt sich mir nicht ganz.

[Chris 1990]

Kurios: wenn man am AVR z. Bsp. die Front-LS bei 80 HZ trennt, die Subwoofer beim vollen Spektrum belässt (also 140-199 Hz je nach Modell) und dann mal am Subwoofer auf 80 HZ runtergeht, werden die Subwoofer dennoch bereits leiser. Warum das aber so ist, erschließt sich mir nicht ganz.

Weil der AVR, zumindest für Stereo Signal, den Subwoofer schon trennt um meist 18 dB/okt zumindest bei Yamaha . Als LFE dürfte er dann maximal 120 HZ bekommen . Dann hast du ja schon zwei Filter, dementsprechend auch die enorme Zeit Verzögerung .

[Chris 1990]

Nun habe ich aus purer Langeweile weiter gedacht wie ich nun den Center perfekt zu den SUBs einbinden kann, wenn ich den Center um nur 5 cm verstelle , passt es zeitrichtig ,,perfekt,, zu den SUBs, aber nicht mehr zu der Front , irgendwie alles in allem ganz gut aber es könnte ja noch besser werden . Also habe ich aus Langeweile noch einen gebrauchten AW 600 hier aus dem Forum ergattern können, fand den Subwoofer ohnehin schon immer schnuckelig, und habe diesen meiner 383 als Unterstützung spendiert . Habe nun sozusagen einen Fullrange Center . Angeschlossen über High Level , HP des SUBs passt, habe den Eindruck das gewisse Szenen in dem ein oder anderen Film noch nen Hauch knackiger kommen , als wenn es über die Zwei dicken läuft, glaube nicht das die überfordert waren aber eventuell versaut der AVR hier und da etwas beim zusammenmischen... nun herrscht eine leichte , aber meiner Meinung nach harmonische Asymetrie in der Front , aber ist mal was anderes .

Wenn jemand eine Idee oder Kritik hat warum es nicht besser klingen kann, oder ob mein Eindruck richtig ist, ich freue mich über jede neue Erkenntnis.

[Toni78]

Hi Chris,

also wohnlich sieht anders aus, aber eine beeindruckende Front ist das allemal.

Ich frage mich aber dennoch was Du Dir davon versprichst den Center mit dem zusätzlichen kleinen Sub zu betreiben. Du schreibst ja dass es Dir so noch etwas knackiger vorkommt. Dann wäre dein Ziel erreicht. Ich wiederum kann mir nicht vorstellen dass es so sinnvoll ist noch einen Dritten und obendrein auch anderen Sub in die Front zu stellen. Würde es bei den zwei dicken belassen und die 383 wie die anderen Lautsprecher auch, mit den zwei gleichen Subwoofern unterstützen.

Optisch fände ich einen breiten Centerlausprecher stimmiger als diese etwas verloren wirkende 383. Aber es muss dir gefallen.

[Chris 1990]

Wohnlich ist wahrlich anders , aber es wird ausschließlich für Filme gucken genutzt .
Davon habe ich mir versprochen dass der Center auf Fullrange laufen kann, vom AVR in den Sub High Level in und vom High Level Out zum Center, der durch die Koppelkondensatoren um 12db/okt. Von dem Tiebass entlastet wird . Als wäre der Center ein ausgewachsener Lautsprecher .
Flache Center sind zwar schöner aber mit der 383 bekomme ich den Homogensten Klang hin den ich im Rahmen meiner Möglichkeiten testen konnte.
Hatte zuvor den CS 411 und CS 413 dran , die mir beide nicht so zusagten . Daher klang vor Optik, wobei mich der aufrechte LS nicht stört.
Aber danke für die konstruktive Kritik .

[CJoe78]

@ Chris 1990:
Interessante Feststellung, die du da gemacht hast. Ich habe meinen neuen AVR leider aufgrund der Lahmarschigkeit von Yamaha immer noch nicht, um das nachzuprüfen. Und mein alter AVR ist zu beschränkt, um eine saubere Einbindung zu gewährleisten.

Prinzipiell sollte es keinen Unterschied machen, ob du auf Large stellst und manuell alle Boxen und den Sub um die gewünschte Trennfrequenz herum mittels EQ-Bändern manuell absenkst oder ob du auf Small stellst und die Trennung z.B. bei 80 HZ vornimmst.

Der AVR macht ja dann intern nichts anderes. Wobei man aber nicht wissen kann, ob die verwendeten Filterarten und Steilheiten für die Trennfrequenz mit denen des manuellen EQ´s identisch sind. Das muss nicht der Fall sein.

Ob linearphasig oder minimalphasig (Letztere werden primär bei parametrischen EQ´s zur Klangbearbeitung genutzt), macht akustisch einen gewaltigen Unterschied.

So hast du akustisch u. U. ein anderes Klangbild bzw. womöglich eine flachere Flankensteilheit (Was akustisch eher von Vorteil wäre, hohe Flankensteilheiten klingen immer unnatürlich).

Andererseits will man einen sauberen Klang insbesondere bei Trennfrequenzen, weshalb hier nur phasenlineare Filter sinnvoll sind (die aber wiederum eine Zeitverzögerung innehaben).

Wenn du von nachhinken schreibst- Klar. Hast du mehr phasenlineare Filter auf einem Kanal anliegen, wird das Signal zeitverzögert ausgegeben. Zudem bekommst du an der Grenzfrequenz des Subs einen deutlich stärkeren Pegelabfall nach oben, was sich ebenso akustisch negativ auswirken kann.

Das Nachhinken sollte aber selbst dann der Fall sein, wenn du den Subwoofer im Frequenzgang ganz nach oben schiebst, da die internen Filter ja ohnehin immer völlig unabhängig vom AVR auf dem Subwoofersignal liegen und du diese Filter niemals ganz abschalten kannst.

Anmerkung: Ich habe zwar keinen Plan vom Lautsprecherbau, aber ich habe jahrelang mit EQ-Filtern in der Musikproduktion gearbeitet.

[Chris 1990]

Leider kann man nicht viele Veränderungen im AVR sehen bzw. steht in der Anleitung die immerhin über 160 Seiten hat nur die Flankensteilheit des Subwoofers/ LFE , und paar andere Kleinigkeiten, deshalb habe ich den Versuch gewagt den Center als Groß zu betreiben , so müssen die AW 1100 ,,nur noch,, die restlichen 6 LS im Tiefbass entlasten + LFE wiedergeben. Da aber der Center wirklich die meiste Arbeit hat ( die grünen Lämpchen der Endstufe Zucken ab und an mal im Filmbetrieb) dachte ich dass der Bass so sauberer wird. Dass sich die 2 großen SUBs mit dem kleinen negativ beeinflussen könnten habe ich auch bedacht aber bisher ist mir nichts negatives aufgefallen . Getestet habe ich zumächst mal nur mit Filmen die ich nicht gut kenne um unvoreingenommen testen zu können. Habe anschließend auch die ein oder andere Szene, aus mir sehr bekannten Filmen angeschaut um dann aus meiner Erinnerung heraus vergleichen zu können .

Manuell Filter setzen wenn alle LS auf groß gestellt sind geht auch ganz gut wenn man etwa 12-18 dB / okt filtert , allerdings muss man dann extra Bass einschalten , besser ist das Ergebnis dann nicht . Außer man arbeitet Stunden lang mit Messungen und hat mehr Ahnung als ich oder mit externem DSP was zwar auch machbar wäre dann aber wieder viel mehr Endstufen benötigt.

Also im Grunde genommen für meine Kenntnisse und Ansprüche wertlos.

Würde sagen wir mal ein richtiger Center dort stehen wäre es nichts anderes als meine jetzige Kombination aus AW 600 und der 383 . Außer das ein gut Konstruierter Center besser aufeinander abgestimmt werden kann was die Einbindung der einzelnen Chassis betrifft .

Ich überlege schon länger einen Center zu bauen der den 683 Nahe kommt aber symmetrisch aufgebaut ist . Aber klanglich werde ich mangels Abstimmung scheitern . Denn ein Gehäuse zu bauen ist kein Problem . Wir brauchen große Center .