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Ca. 1000€ für Anlagen-Upgrade. Eure Meinung bitte

Diskussionen über klassische Zwei-Kanal-Geräte wie Verstärker, CD-Player, Plattenspieler
miig
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Re: Ca. 1000€ für Anlagen-Upgrade. Eure Meinung bitte

Beitrag von miig »

Chris 1990 hat geschrieben: Do 7. Okt 2021, 07:49 Umgestaltung des Raums
Danke Chris. Das ist tatsächlich ein wertvoller Tip. Ich les mich da mal ein, denn dann kann ich das beim Umzug in ein paar Monaten gleich einplanen.
Chris 1990 hat geschrieben: Do 7. Okt 2021, 07:49 Dann vielleicht noch einen Yamaha R-N803D
Für 750€ mit einmessung Bluetooth Spotify … usw .
Oh wow 8O Als ich mich zum letzten mal mit Hifi beschäftigt hab, gabs nur puristische Stereoverstärker und dicke AVRs. So ein Multifunktions-Stereogerät ist mir neu, und definitiv eine Überlegung wert. Die Optik entscheidet dann letztlich auch nicht über die Wahl 8)
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mcBrandy
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Re: Ca. 1000€ für Anlagen-Upgrade. Eure Meinung bitte

Beitrag von mcBrandy »

Ich habe den kleineren Yamaha in der Küche stehen. Reicht bei mir vollkommen aus.
Diese Netzwerkverstärker sind so vielseitig und haben einiges an Potenzial, wenn es nicht unbedingt ein AVR sein muss. Teilweise gibt es welche mit CD-Laufwerk. Aber ob man das braucht?!

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Re: Ca. 1000€ für Anlagen-Upgrade. Eure Meinung bitte

Beitrag von miig »

mcBrandy hat geschrieben: Fr 8. Okt 2021, 08:46 ob man das braucht?!
Eine gefährliche Frage im HiFi-Bereich :mrgreen: . Wenn ich einen Stereo-Verstärker fände, der einen USB-Port auf der Rückseite hat und FLAC lesen kann, sodass man diskret eine externe Festplatte unterbringen kann, bräuchte ich gar keine Konnektivität mehr...
Na gut, dann bräuchte es auch eine passable App zum Navigieren durch die Daten. Der Denon 800er Player hat USB, aber man kann sich nur einzeln durch Titel scrollen. Macht somit nur für einzelne Alben auf Sticks Sinn. Schade.

Mal ein paar Infos zum Raum. Neuer und alter Raum sind sich relativ ähnlich. Rechteckig-länglich. ca 25m², ca 3m hoch. Ein paar Fenster, sonst gerade Flächen und Wände, ein Bücherregal, Teppiche. Da wäre eben dann die Idee, zentral die Lautsprecher aufzustellen. So, in etwa:

Bild

(Quelle: https://www.ecoustics.com/articles/ster ... mum-sound/)

An der kürzeren Wand wäre auch denkbar, wenn das etwas bringt.

Prinzipiell ist eine akustische Behandlung denkbar, aber da ich in dem Zimmer wohne, somit Bett, Kleiderschrank, Schreibtisch und diverse Hunde drin unterbringe, kann ich jetzt nicht mit großen Baßfallen arbeiten, weil z.B. die Ecken bereits genutzt werden. Es wäre aber denkbar, an den Wänden etwas anzubringen und aufwendig, aber machbar, auch an der Decke.

So, wie ich euch lese, wäre es zu überlegen, Geld für solche Dinge zu investieren, statt für die Elektronik. Die Sachen von GIK werden da anscheinend öfter empfohlen. Gerade diese Reflektoren/Absorberpanels der Alpha-Serie sehen ja auch ziemlich hübsch aus. Das wäre also die Alternative: Den die altehrwürdige Sony-Kombo nochmal ein paar Jahre benutzen, und dafür in so etwas investieren:

https://gikacoustics.de/produkte/6a-alp ... bassfalle/

An die Reflektionspunkte, die Rückwand und ggf. gar an die Decke. Also ca. so:

Bild

(Quelle: Steve Guttenberg, der auch einen sehr launigen Youtube-Kanal hat: https://www.cnet.com/pictures/how-to-im ... -the-bank/)

Damit wären dann auch schnell ein paar Hundert Euro erreicht, und das Budget aufgebraucht.
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Re: Ca. 1000€ für Anlagen-Upgrade. Eure Meinung bitte

Beitrag von Indianer »

miig hat geschrieben: Fr 8. Okt 2021, 12:02Also ca. so:
ja, in die Richtung, aber nicht so dicht an der Rückwand sitzen :wink:

spiel die Möglichkeiten dort mal durch ...
https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html
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Re: Ca. 1000€ für Anlagen-Upgrade. Eure Meinung bitte

Beitrag von yRG7oned »

miig hat geschrieben: Fr 8. Okt 2021, 12:02 Eine gefährliche Frage im HiFi-Bereich :mrgreen: . Wenn ich einen Stereo-Verstärker fände, der einen USB-Port auf der Rückseite hat und FLAC lesen kann, sodass man diskret eine externe Festplatte unterbringen kann, bräuchte ich gar keine Konnektivität mehr...
Na gut, dann bräuchte es auch eine passable App zum Navigieren durch die Daten. Der Denon 800er Player hat USB, aber man kann sich nur einzeln durch Titel scrollen. Macht somit nur für einzelne Alben auf Sticks Sinn. Schade.
Du hast doch einen PC, habe ich doch richtig verstanden? Dann hast du doch alles was du brauchst, da gibt es viele verschiedene Player die können auch noch individualisiert werden, diesen kannst du an einem Monitor und/oder an deinen TV anschließen. Steuern lässt er sich auch auf verschiedenste weisen, Air Mouse, Funktastatur mit Touchpad Handy FB usw..

Auch das einmessen geht über den PC mit REW brauchst nur nen Messmicro.

Gut zugeben da muss man sich insgesammt mehr mit beschäftigen wie mit einem All in one Verstärker, hat dafür aber auch viel mehr möglichkeiten.

Nicht das ich dir hier Raum Akustische maßnahmen ausreden will, ganz im gegenteil das wird wahrscheinlich mit die größte Klangverbesserung bringen, aufstellung etc..

Ich würd dir trotzdem raten es einmal aus zu Probieren mit Topping E50 und dem Behringer A800!
Warum? Der Dac hat auch einen Analogen ausgang, somit kannst du den, in dein jetziges Setup einbinden und einmal schauen ob sich eine veränderung/verbesserung bemerkbar macht, wenn du das weißt kannst du den Punkt einfach abharken. Der E50 ist Messtechnisch über den Hörbaren bereich Perfekt! 3 Eingänge erscheinen vielleicht wenig, doch einer davon ist der PC(USB), denn Rest kann man zb. an den TV anschließen und diesen über Optischen Eingang an den DAC anschließen, Lautstärke kann man auch am DAC über FB ändern. Echte Vorverstärker aus dem Hifi bereich sind halt einfach teuer.

Der A800 ist Messtechnisch gut, nicht Perfekt aber schon sehr gut und wenn dieser im ASR Forum empfohlen wird, heißt das schon etwas ohne hier speziell auf was ansprechen zu wollen. ;)
Leistungstechnisch für dich natürlich vollkommen oversized, macht aber nichts, Preisleistungs Technisch gibt es nahe zu nichts.

Du kannst das einfach einmal Testen ohne jegliches Risiko, Thomann und Amazon nehmen das bei nicht gefallen einfach zurück und du weißt wo die Reise hin gehen könnte und ob das für dich irgend wie Sin macht. Ich glaube nicht das das Klangtechnisch den durchbruch bringen wird, aber der Kopf spielt immer eine Rolle mit, und dadurch das die Geräte alle gemessen worden sind, kannst du dich entsprechen drauf verlassen.
Zweck0r hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 23:01
yRG7oned hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 22:42Darum geht es mir nicht, der Verstärker muss einfach mehr Leisten für die gleiche Lautstärke.
Nein, muss er nicht.

Die in der Vorstufe umgesetzten Leistungen sind minimal (Größenordnung Mikrowatt). Ob man 2 V einspeist, und hinten 5 V rauskommen, oder 1 V einspeist und die Lautstärke etwas aufdreht, so dass hinten wieder 5 V rauskommen, ist egal. In beiden Fällen ist die Lautstärke gleich, und auch die Leistung, die der Lautsprecher bekommt.
Wenn du mit Vorstufe, Vorverstärker meinst, den besitzt er nicht, ihm wurde einer vorgeschlagen ist dem TE zu teuer, auch Klanglich bringt ein Vorverstärker keinen Vorteil.

Wenn du mit Vorstufe einen Teil eines Stereo Verstärker meinst, dann sehe ich das anders, ich hatte hier ein Gerät mit 1V und 3 Geräte mit 2V und der Lautstärken unterschied ist Massiv, ich musste deutlich mehr aufdrehen(bei 2V maximal hälfte, bei 1V musste ich bis fast ans Ende gehen) für die gleiche Lautstärke. Ob trotzdem die gleiche unverzehrte Maximal Lautstärke am Ende raus kommen kann, habe ich nicht gemessen.

Für mich ist das nur ein Argument von mehreren gegen ein Pro Audio Interface von Behringer, es gab mal eine Zeit da gallt so etwas hier als "Geheimtip", aber die Zeit ist vorran geschritten. Heut zu tage werden China DACs so gut gemessen, das sie weit über das hörbare hinaus einfach Perfekt sind, es gibt nur wenige DACs die wirklich schlecht sind, aber die sind nicht vom Chip schlecht sondern wurden schlecht Designed.

Deswegen empfehle ich auch den Sharkon DAC, da er günstig (nicht am günstigsten) ist, gut gemessen worden ist und wirklich einen Tollen Job macht. Merkt man halt daran, das keine Pop Sounds kommen wenn Bit raten sich ändern/Youtube Videos anfangen beenden Pause usw. . (Das schaffen nicht alle) Wenn man einfach ohne SchnickSchnack einen Analogen ausgang will, reicht das ding einfach aus. Und Kopfhörer kann er auch noch befeuern.
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Re: Ca. 1000€ für Anlagen-Upgrade. Eure Meinung bitte

Beitrag von Zweck0r »

yRG7oned hat geschrieben: Fr 8. Okt 2021, 22:23Wenn du mit Vorstufe einen Teil eines Stereo Verstärker meinst, dann sehe ich das anders, ich hatte hier ein Gerät mit 1V und 3 Geräte mit 2V und der Lautstärken unterschied ist Massiv, ich musste deutlich mehr aufdrehen(bei 2V maximal hälfte, bei 1V musste ich bis fast ans Ende gehen) für die gleiche Lautstärke.
Rechnerisch sind 2 V 6 dB mehr als 1 V. Das ist deutlich hörbar, aber auch nicht "die Welt".

Außerdem ist 1 V Ausgangsspannung gar nicht so wenig, dieser 2 V-Quasistandard hat sich nur bei CD-Playern so eingebürgert.

Zum Vergleich:

Yamaha A-S301/501/701 (Wald-und-Wiesen-Vollverstärker) haben eine Eingangsempfindlichkeit von 200 mV. Selbst die Behringer A800, auf dem Papier nur eine Endstufe mit Pegelstellern, kann bei 316 mV am RCA-Eingang schon Vollaussteuerung erreichen, beim XLR-Eingang fehlt nur wenig (1,23 V).

Bei anderen Quellengeräten sind deutlich niedrigere Ausgangspegel üblich, z.B. rund 400 mV beim Akai GX-75 und anderen Tapedecks.

Entweder dein Gerät hatte deutlich weniger als 1 V Ausgangsspannung, oder der Verstärker ist eine Fehlkonstruktion.
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Re: Ca. 1000€ für Anlagen-Upgrade. Eure Meinung bitte

Beitrag von yRG7oned »

Zweck0r hat geschrieben: Sa 9. Okt 2021, 01:30 Rechnerisch sind 2 V 6 dB mehr als 1 V. Das ist deutlich hörbar, aber auch nicht "die Welt".
Berichtige mich wenn ich falsch liege, aber 6db sind doch doppelt so laut oder nicht? Und mit steigender Lautstärke wird dafür immer mehr Leistung benötigt, oder nicht?
Zweck0r hat geschrieben: Sa 9. Okt 2021, 01:30 Außerdem ist 1 V Ausgangsspannung gar nicht so wenig, dieser 2 V-Quasistandard hat sich nur bei CD-Playern so eingebürgert.
Dessen bin ich mir bewusst, genau deswegen achte ich genau darauf, und verwende entsprechend auch den CD eingang.
Zweck0r hat geschrieben: Sa 9. Okt 2021, 01:30 Entweder dein Gerät hatte deutlich weniger als 1 V Ausgangsspannung, oder der Verstärker ist eine Fehlkonstruktion.
Es hatte 1V wurde im ASR Forum gemessen.
Zu meinem Verstärker kannst du dir ja gern die Specs dazu im Netz raus suchen.
Ist jetzt nichts besonderes, hat mich ja auch nur 25€ in der Recycling Börse gekostet, leistet seid Jahren treue dienste und reicht zu 99% für mich aus. Ob so eine Balanced DAC A800 Kombo da noch etwas besser macht wird sich irgend wann zeigen. Bis dahin bin ich der Meinung das er gute Arbeit leistet und hat für mich ein unschlagbares P/L verhälltnis.

Ich sage ja nicht das das umbedingt sein muss, ich achte darauf damit am Ende keine überaschungen kommen.
Der Sharkoon DAC hat genug dampf um meinen Verstärker und meinen Kopfhörer voll aus zu steuern, ich finde das Positiv.

Auch das der Topping 2v auf rca raus haut und 4V auf Balanced find ich super, leiser drehen kann man am Ende immer noch.

Nur im ernst ist echt nur eins von mehreren Argumenten, das Gerät ist kleiner, kann auch am Handy benutzt werden, es ist günstiger. Ich sag ja nicht das das Gerät scheiße ist aber wenn man die ganzen Pro Features nicht braucht, warum dann mehr als das Doppelte ausgeben? und sich dann so ein, ich sag mal Wohnzimmer unverträgliches Gerät dahin stellen?

Am Ende geht es doch darum was der TE möchte, und ich finde es gut wenn er aus verschiedenen richtungen was zu "entdecken" bekommt und sich sein eigenes Bild machen kann.
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Re: Ca. 1000€ für Anlagen-Upgrade. Eure Meinung bitte

Beitrag von miig »

So,
ich hab mich jetzt doch hinreißen lassen, in Transistoren zu investieren. Bin über den ziemlich interessanten Magnat MR 780 (750€) gestolpert, und werd den jetzt mal 30 Tage testen, zudem den Denon PME 600 NE (für 250 bekommen).

Direktvergleiche sind ein ziemliches Gefummel, da ich die Kabel jedes Mal umstecken muss, und die Quelle auch. Wenn mir der Denon deutlich besser gefällt, könnte es sein, dass ich den behalte und auf einen 1600 NE spare (bzw. auf ein günstiges Angebot warte - momentan steigt der steil im Preis).

Ein paar Detail-Beobachtungen:

Optisch gefällt mir der Denon noch besser als auf den Bildern. Die Front mit ihrem schlichten Design ganz ohne Disply wirkt sehr wertig und herrlich minimalistisch. Der Magnat ist natürlich deutlich edler, ja, verspielter. Einmal wegen des 2-Zeilen-Displays, das ich öfters abschalten würde, wenn das ginge. Und dann auch die durchgehende Glasscheibe, durch die rechts die von hinten orange beleuchteten Röhren zu sehen sind, sieht natürlich super aus.

Das Layout des Denon ist noch etwas optimierter: Wenn der Source-Direkt-Modus an ist, leuchtet eine dezidierte LED. Bei Magnat wird das kurz im Display angezeigt und dann ist die Information nicht mehr zu sehen. Bei Denon gibt es Direktwahltasten für die Audioquellen, bei Magnat muss man sich durchscollen.

Sound-Vergleich:
Dazu will ich noch nicht so viel sagen, hab erst 3 Stunden gelauscht. Was ich sagen kann, ist dass beide Verstärker den seinerzeit edlen, aber 22 Jahre alten Sony-AVR in der Pfeife rauchen. Eine drastische Verbesserung, keine Frage. Der Denon ist gebraucht, der Magnat neu - ob das bedeutet, dass er eine Einspielzeit braucht, darüber wird ja vehement gestritten :mrgreen:

Ich werde berichten!
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Re: Ca. 1000€ für Anlagen-Upgrade. Eure Meinung bitte

Beitrag von miig »

So, drei Tage mit ca. 12 Stunden Vergleichstests später...
Schwierig 8O Die Ergebnisse sind in mehrerer Hinsicht unerwartet.

Grundsätzliches:
Die Unterschiede sind nicht riesig, beide Verstärker schlagen sich wacker. Erst jetzt wird mir klar, dass der alte Sony eine scharfe Tendenz hatte: Hab die Hochtöner jetzt auf "betont" gestellt, und das passt jetzt völlig. (Mein Raum hat auch ordentlich Dämpfung.)

Tatsächlich ist der kleine Denon zweifelsohne ein Preis-Leistungs-Kracher. Man kann wirklich sehr schön Musik hören mit ihm, und seine minimalistische Ästhetik gefällt durchaus gut. Ein äußerlich nüchternes Gerät, die Haptik der Kunststoffregler ist ok, aber mehr auch nicht.

Der Magnat macht jede Menge aus seiner höheren Preisklasse und ist ein viel edlerer, luxuriöser wirkender Apparat. Das aussagekräftige Display, die schick beleuchteten Röhren hinter Glas, sonst keine LEDs die leuchten - das ist schon alles sehr gut gemacht.

Klangliche Beobachtungen:

Ich hab v.a. über Toslink vom PC FLACs abgespielt mit Foobar, da ich keine gute Analog-Quelle hab. Somit wurden die DACs mitgetestet.

Klanglich sind schon Unterschiede zu bemerken. Der Denon ist klarer, was insbesondere bei Detailvergleichen auffällt. Gerade bei etwas komplexerer Musik, bei der mehrere Kanäle gleichzeitig ablaufen, hört man die hinteren Kanäle deutlicher heraus. Das fällt z.B. in Beethovens 6ter auf, in der die drohend anschwellenden Streicher präsenter bleiben. Oder auch bei dem Gitarrensolo in "Cyberworld" Halfords "Life Insurrection" gibt es eine leise Passage, die beim Denon deutlich besser erkennbar bleibt, beim Magnat nicht so leicht die Aufmerksamkeit bindet.

Ich würde nicht sagen, dass der Denon wirklich besser auflöst, aber er betont mehr. Es lief aber meistens so, dass ich hauf dem Denon ein subtiles Detail höre dann zum Magnat zurückgehe, da sind dann die Sachen auch zu finden. Aber sie fallen nicht so sehr auf, ich geh selten vom Magnat zum Denon und such ein Detail, weil es eher im Nachgang auffällt, dass es die ganze Zeit da war, ohne dass es direkt bemerkt wird.

Auch der Bass ist etwas konziser, konturierter, wenn auch im Vergleich zum Magnat ganz leicht aufdringlich wirkend, aber bei letzterem auch schnell mal verschwommener. Die Klarheit des Denon kommt auch bei anderer hochauflösender Musik, wie der Converting Vegetarians 2 von Infected Mushroom, sehr gut zur Geltung.

Dafür hat der Magnat eine gewisse Seidigkeit und ein ganz leichtes Understatement. Das bringt eine gewisse Entspanntheit, und bei Mitten etwas leuchtendes. Beispielsweise Streicherpartien haben etwas ergreifenderes, organischeres, und Rockmusik ist ein harmonischeres Ganzes.
Aber nicht jede Musik will das - kreischende Stimmen wie Marilyn Manson in "Holy Wood" oder Ihsahn in "Amr" entfalten mit dem Denon etwas unheimliches, unter-die-Haut-gehendes, und so ist es auch gewollt. Entspanntheit passt nicht zu diesen Tracks.
Umgekehrt aber sind intensive Passagen mit spitzen Höhen dann auch weniger schnell zwickend mit dem Magnat.

Kopfhörer
Beide Geräte schalten automatisch die Lautsprecher aus, wenn die Kopfhörer angeschlossen werden. Hab meine AKG K701, auch ein paar Stunden getestet.
Zusammenfassung:
Man spottet ja manchmal, bei HiFi geht es manchen weniger um die Musik als um die Geräte. Wenn es nur um die Musik geht, sollte ich den Denon behalten. Für ein Drittel des Preises liefert er souverän alles, um sehr schön Musik zu hören mit den Nuvero 4. Gut, er hat nur Standard-Bluetooth, und nicht wie Magnat den CD-nahen aptX, und auch keine USB-DAC-Funktion, und die Verarbeitung ist einfach. Zweifelsohne das Gerät für den Kopf.
Der Klang ist vielleicht ein wenig einsteigerfreundlicher, besonders für Pop-Musik und ähnliches freilich wesentlich gefälliger.
Denon.jpg
Der Magnat geht dann doch ein bisschen ans Herz, weil er halt so schön aus dem Vollen geschnitzt ist und die glimmenden (eigentlich beleuchteten) Röhren schon super aussehen. Und er hat den Bonus der originellen Lösung. Das alles beeinflusst einen dann natürlich schon, und der seidig-homogene Klang im Vergleich ist vermutlich auch etwas, das fortgeschrittene auch auf Dauer mehr zu schätzen wissen.

Ob mir das aber 750 statt 250€ wert sein soll? Darüber muss ich noch ein wenig nachsinnen...
Magnat.jpg

Nachtrag:

Mit den etwas schärferen Nulines wäre die Entscheidung schneller für den Magnat ausgefallen, für die entspannteren Veros ist ein seidigerer Verstärker wohl nicht in jeder Hinsicht die optimale Wahl.

Eigentlich liebäugel ich schon die ganze Zeit mit dem Denon PMA 1600NE. Der böte Denon-Sound in einem Paket, das aus dem vollen geschnitzt und richtig edel ist. Den gegen den Magnat zu testen wäre natürlich in vielerlei Hinsicht der interessantere Vergleich gewesen. Aber der ist mit 1300€ einfach zu teuer, und ich wollte die 30 Tage Testperiode nur für ein Gerät in Anspruch nehmen, das ich auch überlege, zu kaufen. Er wäre aber wohl auch ein wenig Overkill für die NV4.
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Re: Ca. 1000€ für Anlagen-Upgrade. Eure Meinung bitte

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So,

jetzt hab ich doch knapp den Magnat behalten. Ist einfach ein sehr hübsches Gerät - PLV war beim Denon besser, aber was kann man machen.

So wie es ausschaut zieh ich in ein anderes Zimmer, und der neue Hörraum wird gut über 30m² haben. Hätt ich das gewusst, hätt ich eher Richtung Nuvero 10 geschielt statt zu den 4ern. Naja, jetzt sind sie da, mal testen, wie sie sich im großen Zimmer so schlagen :)
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