DIRAC vs. Room Perfect (lyngdorf tdai-1120)

Diskussionen über klassische Zwei-Kanal-Geräte wie Verstärker, CD-Player, Plattenspieler
Benutzeravatar
Paffi
Star
Star
Beiträge: 3766
Registriert: Fr 20. Nov 2009, 08:45
Wohnort: München
Hat sich bedankt: 302 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: lyngdorf tdai-1120 vs Arcam SA30

Beitrag von Paffi »

Ilmennau hat geschrieben: Mo 25. Jul 2022, 09:18 Andererseits kann die Software aber auch nur 2 Subs gezielt ausmessen, weil ja nur auf zwei ein dediziertes Signal gegeben werden kann. Dazu kommt, dass die verwendeten Messtöne kaum dem ähneln was mein Pioneer zur Einmessung auf den Subwoofer Kanal gibt.
Zwei SubSignale reichen ja vollkommen aus - mit Dirac arbeite ich ja genauso. Sind nur zwei Arrays, die das Monosignal zeitlich unterschiedlich ausgeben. Beim DBA wird doch nicht jeder Sub separat gemessen. Aber ich bin selber recht respannt, wie die Messung nach dem "Chaos"-Prinzip damit klarkommt (das DBA wird vor der Messung konfiguriert).
KEF LS50 meta, Nubert AmpX, 4x NuSub XW700, minidsp DDRC24, DIRAC
Benutzeravatar
Paffi
Star
Star
Beiträge: 3766
Registriert: Fr 20. Nov 2009, 08:45
Wohnort: München
Hat sich bedankt: 302 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: lyngdorf tdai-1120 vs Arcam SA30

Beitrag von Paffi »

Mit dem DBA kommt er nicht klar, das korrigiert er irgendwie ganz komisch weg 8O Hab dann die Subs mal deaktiviert und die Kefs Full Range mit Room Perfect eingemessen. Puh :sweat: Natürlich ist der Bassbereich nun "schön" bucklig und weit weniger tief. Aber aktuell bin ich extrem von dieser Kiste angetan - diese Musikalität im Mitten- und Hochtonbereich ist zum Dahinschmelzen.
KEF LS50 meta, Nubert AmpX, 4x NuSub XW700, minidsp DDRC24, DIRAC
Benutzeravatar
Indianer
Star
Star
Beiträge: 1736
Registriert: Mi 7. Okt 2020, 16:33
Hat sich bedankt: 75 Mal
Danksagung erhalten: 229 Mal

Re: lyngdorf tdai-1120 vs Arcam SA30

Beitrag von Indianer »

Paffi hat geschrieben: Sa 30. Jul 2022, 23:28 diese Musikalität im Mitten- und Hochtonbereich ist zum Dahinschmelzen.
wow, das hast du aber schön gesagt ... :lol:

im Ernst, kannst du mal messen, was Roomperfect da (im Vergleich zu deinen "Schlauchraum"-Gewinde-Ergebnissen) wie verbogen hat?
Benutzeravatar
Paffi
Star
Star
Beiträge: 3766
Registriert: Fr 20. Nov 2009, 08:45
Wohnort: München
Hat sich bedankt: 302 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: lyngdorf tdai-1120 vs Arcam SA30

Beitrag von Paffi »

Indianer hat geschrieben: So 31. Jul 2022, 10:39
Paffi hat geschrieben: Sa 30. Jul 2022, 23:28 diese Musikalität im Mitten- und Hochtonbereich ist zum Dahinschmelzen.
wow, das hast du aber schön gesagt ... :lol:

im Ernst, kannst du mal messen, was Roomperfect da (im Vergleich zu deinen "Schlauchraum"-Gewinde-Ergebnissen) wie verbogen hat?
Das ist einfach der Klangeindruck.

Erste Vergleichsmessungen habe ich gestern getätigt - erste Erkenntnis war, dass Room Perfect Bereiche auch anhebt und nicht, wie Dirac, nur absenkt. So wurden Täler bei 250hz und 3,5Khz u.a. angehoben - hab das dann mal nachgestellt und die Bühne kommt damit tatsächlich weiter vor.

Dennoch klingt (gefühlt) Room Perfect irgendwie echter, wenngleich Dirac präziser. Der Bass ist mit dem DBA natürlich sauberer, aber emotionaler / holographischer (jaja, blumig) ist Room Perfect aktuell.
KEF LS50 meta, Nubert AmpX, 4x NuSub XW700, minidsp DDRC24, DIRAC
Benutzeravatar
Paffi
Star
Star
Beiträge: 3766
Registriert: Fr 20. Nov 2009, 08:45
Wohnort: München
Hat sich bedankt: 302 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: lyngdorf tdai-1120 vs Arcam SA30

Beitrag von Paffi »

So, da es im Netz irgendwie nicht wirklich Vergleichsmessungen zwischen Dirac und RoomPerfect gibt, habe ich mir wieder sehr viel Mühe gegeben und poste im Folgenden diverse Vergleichsmessungen. Alle Messungen sind heute im gleichen Setting (Mikrofon identische Position) erfolgt. Einerseits vergleiche ich zunächst die KEF LS50 Meta FullRange, einmal komplett unbearbeitet, dann mit RoomPerfect entzerrt und anschließend mit DIRAC entzerrt. Enden werde ich mich einem Vergleich KEF LS50 Meta FullRange mit RoomPerfect vs. DBA.

Der Einfachheit halber (weil es sonst sehr viele Grafiken werden) immer nur der Summenpegel L+R. Da alle Messungen gespeichert sind, kann ich auf Wunsch auch separate L oder R-Messungen bereitstellen.

Dann fangen wir mal an.
LS50Meta FullRange, gesamter Frequenzbereich, vs. RoomPerfect-Einmessung.
Bild
Zu sehen sind ordentliche Eingriffe im Bassbereich unter 100 Hz sowie eine (hörbare) Korrektur zwischen 200 und 300 Hz (zu letzterem gleich beim DBA-Vergleich mehr). Hier detaillierter der Bereich unter 100Hz.
Bild
Ich finde, hier mach RoomPerfect einen grandiosen Job - und es wird ein deutlicher Unterschied zu Dirac sichtbar. RoomPerfect senkt nicht nur ab, sondern erhöht auch.
Spectogramm, LS50 FullRange ohne Eingriff:
Bild
Spectogramm LS50 FullRange mit RoomPerfect:
Bild

Fazit bis hierhin: Ich bin absolut angetan - das klingt wirklich ziemlich gut. Hätte ich den Lyngdorf gleich zu Beginn gehabt, hätte ich vermutlich nie weiter getüftelt und das DBA hingestellt. Aktuell hänge ich sogar den Gedanken nach, das DBA aufzulösen...

Nun hab ich das DBA aber schon:
Vornweg: ab hier sind die Messungen im Pegel nicht 1:1 vergleichbar. Im DBA-Setting hängen die LS50 am AmpX als Verstärker (Davor das minidsp DDRC24 mit Dirac), im Room-Perfect-Setting am Lyngdorf. Daher sind ab hier die Frequenzverläufe relativ zu vergleichen, nicht 1:1 im Pegelverlauf.

Bild
Was fällt auf? Natürlich der Bassbereich, aber insbesondere auch der Bereich zwischen 200 und 300 Hz, wie oben schon angedeutet. Das hört man richtig!
Nun das DBA mit Dirac-Einmessung:
Bild
Bild
Auch hier bleibt eine Delle zwischen 200 und 300 Hz (Dirac senkt vornehmlich ab). Ich habe daher im DBA-Setting auch diesen Bereich manuell per EQ im AmpX angehoben:
240Hz +5,0db
3,5 Khz +5,0db
16 Khz +4,0db
Bild
Bild

Damit ist der Frequenzverlauf in dem Bereich ziemlich identisch zum Lyngdorf. Folge: die Bühne rutscht damit weiter nach vorne und wird plastischer. Dieser Effekt ist mir ursprünglich beim Lyngdorf so extrem positiv aufgefallen, im Vergleich zu Dirac. Ich vermute, dass das ein wesentlicher Faktor war, dennoch bin ich mir gerade unsicher, welches System mir besser gefällt.

Der Lyngdorf ist so extrem smart und simpel einzurichten und zu bedienen. Wenn ich überlege, wie viele Stunden und Tage ich an meinem DBA gebastelt habe und wie fix man mit den Lyngdorf "fertig" wäre.... Aktuell bin ich mir tatsächlich nicht sicher, welches Setting mir besser gefällt - sicherlich fassen sich viele an den Kopf, da es messtechnisch eigentlich eindeutig und glasklar ist. Natürlich kommt das DBA tiefer, kann mehr Pegel und ist trockener im Nachhall. Aber, wenn man mal nicht auf die Messungen schaut, saugut klingt das auch ohne DBA, Musikhören mit minimalem Equipment :sweat:


Falls sich jemand fragt, warum ich nicht einfach das DBA an den Lyngdorf hänge - nun, das habe ich einige Stunden versucht. Der Lyngdorf bietet die Möglichkeit, zwei Subwoofer einzubinden, "Links" und "Rechts". Es besteht die Möglichkeit, diese durch Eingabe von Entfernungen (in Zentimetern oder Inch) zu verzögern. Und man kann die Mains in ms verzögern, um die Subanbindung perfekt einzurichten (Signallaufzeiten). Eigentlich perfekte Voraussetzungen, für ein DBA. Defacto habe ich es aber nicht hinbekommen, das DBA lief nie so gut, wie am Minidsp (und ich habe wirklich lange rumprobiert). Also dachte ich, gut, zum Testen mache ich es mir einfach: hänge das Minidsp samt DBA-Konfiguration an einen der Subouts vom Lyngdorf und lass RoomPerfect rüberrutschen. Das kommt dabei raus:
Bild
Also: RoomPerfect kommt mit einem DBA nicht klar. Keine Ahnung, wieso da sowas komisches bei rum kommt, aber sehr schade...


Der Vollständigkeit halber (und um es mit den LS50 Full Range oben vergleichen zu können) noch Spectogramm vom DBA ohne DIRAC:
Bild
DBA mit DIRAC
Bild

Und RT60:

DBA alleine:
Bild
DBA mit DIRAC:
Bild
KEF LS50 FullRange am Lyngdorf ohne Korrektur:
Bild
KEF LS50 FullRange mit RoomPerfect am Lyngdorf:
Bild
KEF LS50 meta, Nubert AmpX, 4x NuSub XW700, minidsp DDRC24, DIRAC
Benutzeravatar
Indianer
Star
Star
Beiträge: 1736
Registriert: Mi 7. Okt 2020, 16:33
Hat sich bedankt: 75 Mal
Danksagung erhalten: 229 Mal

Re: DIRAC vs. Room Perfect (lyngdorf tdai-1120)

Beitrag von Indianer »

danke für den interessanten Vergleich, Klang kann man ja doch messen, die wohlige Wärme aus den unteren Mitten, die anspringenderen mittleren Mitten, die farbigeren unteren und transparenteren mittleren Höhen, der luftigere Superhochton, und insgesamt die manipulative Wirkung einer "Klangwaage" ... :twisted:
Benutzeravatar
Paffi
Star
Star
Beiträge: 3766
Registriert: Fr 20. Nov 2009, 08:45
Wohnort: München
Hat sich bedankt: 302 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: DIRAC vs. Room Perfect (lyngdorf tdai-1120)

Beitrag von Paffi »

Ich habe das Gefühl, dass noch mehr passiert, als man auf den SPL-Graphen sieht. Ich weiß aber nicht, wie ich das messen kann... Ich höre jetzt einige Tage über den Lyngdorf und bin jedesmal wieder von der Bühne begeistert. Da ist plötzlich wieder ein Sänger vor mir, statt in Zwangsjacke etwas weiter weg, mehr Atmosphäre statt festgetackert. Ich weiß nicht, wie ich das sonst beschreiben soll... Insbesondere bei Acoustic-Titeln kommt das einfach phänomenal gut, dagegen fühlt sich Dirac einfach nur falsch an (wenngleich mit Dirac unterschiedliche Schichten besser hervorkommen und Instrumente im Vergleich zum Sänger stärker heraushörbar sind). Gleichzeitig vermisse ich den perfekten Bass meines DBA, ne scheiß Zwickmühle ist das. Ich werde am Wochenende nochmal mit Subwoofern am Lyngdorf spielen - ein bisschen verliebt bin ich halt schon in die Kiste.


Zu Room Perfect habe ich noch ein paar Infos. Einmal von deren Homepage (https://lyngdorf.steinwaylyngdorf.com/s ... omperfect/):
Is RoomPerfect™ different than other electronic room corrections?
Yes, in several ways. [...]
uses two specifically created, extended measurement signals for low and high frequencies instead of a short-time sweep,
measures the power response in the room instead of the frequency response,
measures at the listening position as well as across the room,
differentiates room acoustical issues from the loudspeaker’s sound,
retains beneficial sound aspects from speakers and room instead of dictating an overly linearized frequency response,
and allows different seating positions by choosing focus or global settings.
RoomPerfect™ not only addresses room acoustical issues, but actually improves the sound experience in the room.
Die Einmessung arbeitet scheinbar grundverschieden - das hört man auch schon, wenn man einmisst. Das sind lange Dauertöne, eine Art rosa Rauschen in unterschiedlichen Frequenzbereichen. Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass mehr der Raum statt der Lautsprecher korrigiert wird.

Zwischenzeitlich hatte ich auch Kontakt mit dem Support von Lyngdorf: der hat mich schwer beeindruckt. Ich habe nur stumpf über die Homepage Kontakt aufgenommen und in vier Zeilen etwas von einem DBA geschrieben, das mit Room Perfect Mist ergibt und bekam eine richtig lange und fundierte Antwort. Da sitzen Menschen mit Ahnung, die auch noch schnell sind!

Ich denke, die Ausführungen sind sehr aufschlussreich:
There are many ways to audible nirvana, and you have already one system going with your Double bass array. It is no surprise that RoomPerfect works quite differently and that a combination of the two systems may not be the best idea. But a lot depends on the actual implementation, and that can be a challenge.
The DBA assumes that the rear basses are out of phase with the fronts, and also are delayed. With RoomPerfect we make every effort to keep all speakers IN phase at the listening position. This is essential for the integration between main speakers and sub.
The TDAI-1120 is a stereo amplifier and thus the analog outputs for the subs are also Left and right, and therefor do not necessarily carry the exact same signal. We also recommend putting the subs in the front corners or at least against the front wall, as this keeps reflections at a higher frequency where they are easier to correct by RoomPerfect. Also the coupling to the room is more efficient this way, and the system is much more efficient as there is no phase cancelling that robs the energy.

If we assume that your subs are connected from the 1120 to the mini DSP that then does the DBA filtering and delay, the actual bass is mostly determined by the DBA, and any correction that RoomPerfect may try to perform will have unpredictable results. Note that any correction signal from RoomPerfect will appear in opposite phase in the rear sub(s). You say it is a mess and I believe you.

Another bass system that works similarly to DBA is the bass swarm - you may have heard about it: https://www.audiokinesis.com/the-swarm- ... tem-1.html
Again it is about linearizing the bass by having the bass in opposite phase by placing the subs in different positions in the room, roughly speaking.

So my best advice is to find out what you like best. Try disabling the DBA filtering and do a RoomPerfect calibration, remember to set the distances to the sub(s), crossovers etc in the speaker setup page in the app. In any case the 1120 is a fine amp and if you already have a working system with DBA, you can keep that and forget RP. But you may also try RP on its own and see what the sound is like. ..
Daher werde ich einfach nochmal sehen, was der Lyngdorf mit den Subs ohne Phasenverdrehung anstellt und dann auch mit Stereo-, statt Monosignal. Und zudem möchte ich noch testen, was passiert, wenn ich erst Room Perfect einmesse, dann die HPF/LPF setze und dann das DBA einbinde. Ich hoffe, ich bekomme irgendwie eine Kombination der beiden "Geilheiten" :lol: hin.

Achso, dieses erwähnte "swarm"-Konzept ist auch irgendwie spannend. https://www.audiokinesis.com/the-swarm- ... tem-1.html mit 3.200 Dollar gar nicht mal so teuer, einen Diskussionsthread auf asr gibt es hier: https://www.audiosciencereview.com/foru ... sis.15953/
KEF LS50 meta, Nubert AmpX, 4x NuSub XW700, minidsp DDRC24, DIRAC
rami
Profi
Profi
Beiträge: 265
Registriert: Di 9. Feb 2010, 22:06
Hat sich bedankt: 53 Mal
Danksagung erhalten: 5 Mal

Re: DIRAC vs. Room Perfect (lyngdorf tdai-1120)

Beitrag von rami »

Spannend, bleib am Ball und danke fürs teilen!
Benutzeravatar
Kardamon
Star
Star
Beiträge: 1451
Registriert: Sa 4. Feb 2012, 10:18
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 31 Mal
Danksagung erhalten: 84 Mal

Re: DIRAC vs. Room Perfect (lyngdorf tdai-1120)

Beitrag von Kardamon »

Tolle Supportantwort!
Danke für deine detaillierte Beschreibung und danke fürs teilen.
Gruß
Kardamon
DukeNukem
Star
Star
Beiträge: 1096
Registriert: Sa 6. Nov 2004, 22:12
Wohnort: Meschede
Hat sich bedankt: 20 Mal
Danksagung erhalten: 97 Mal

Re: DIRAC vs. Room Perfect (lyngdorf tdai-1120)

Beitrag von DukeNukem »

We also recommend putting the subs in the front corners or at least against the front wall, as this keeps reflections at a higher frequency where they are easier to correct by RoomPerfect. Also the coupling to the room is more efficient this way, and the system is much more efficient as there is no phase cancelling that robs the energy.


Ich habe lange über diesen Punkt nachgedacht und erst jetzt verstehe ich den Sinn.
Es scheint für mich auch die neuste und wichtigste Erkenntnis zu sein.

Die Subwoofer sollen tatsächlich ALLE in die Frontecken und an die Frontwand.
Spricht eigentlich gegen die üblichen Aufstellungsempfehlungen, da maximale Modenanregung.

Das Stehwellenmuster wird durch die maximal Anregung aber scheinbar "stehend" DICHTER, was Auslöschungen verhindern soll, bzw. Auslöschungen mindert.

Man regt praktisch das gesamte Modengitter in den Ecken gleichmäßig an, anstatt das Modengitter durch unterschiedliche Positionen der Subwoofer im Raum anzuregen!

Gleichzeitig sind die Subwoofer besser an den Raum angekoppelt, keine Phasenauslöschungen und RoomPerfect scheint bei dieser Position das Gesamtsystem besser korrigieren zu können.

Den Absatz mit "Reflexionen auf höheren Frequenzen halten" verstehe ich nicht ganz.
Im Prinzip herrscht ja maximal Anregung in der Ecke für alle vielfachen Moden.

Aber RoomPerfection scheint mit dieser Aufstellung am Besten zu funktionieren.

Ich würde mal genau das testen!
nuBox 580
Cambridge Audio Azur 740A

Technics SL-1500C EG-K + NAGAOKA MP-110
Vorverstärker intern
Antworten