wer kennt sich mit dem Bluray-Player Denon DBT 3313ud aus?

[burlie]

@Addyjunior

Die Erklärung was Jitter ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jitter

[Domm2000]

Stereoplay hat das Gerät mal getestet und den Analog-Klang mit 50 Punkten bewertet, den HDMI-Klang mit 64 und den HDMI-Klang mit HD-Link 65 Punkte. Zum Vergleich: der Spitzen-CD-Player von Denon 1600ne hat nur 61 Klang-Punkte bekommen.

Stereoplay Testet Geräte auch an einer Anlage, teuer wie ein Einfamilienhaus. Alleine die verwendete „Kabelage“ dürften mühelos mein Jahresgehalt übersteigen.

Ob man an einer durchschnittlichen Anlage in einer durchschnittlichen Raumakustik überhaupt einen Unterschied beim Denon Player zwischen den Analogausgang und HDMI bei der CD Wiedergabe hören kann, ist fraglich.

Ich würde mir da nicht so viele Gedanken machen.

[DukeNukem]

https://www.areadvd.de/hardware/2012/de ... 13ud.shtml

Besonderes Kennzeichen des DBT-3313 ist Denon Link HD mit Signalübertragung per HDMI. Zusätzlich erfolgt mittels Koaxialkabel die Taktübertragung vom AVR (geeignet sind hier AVR-3313 und AVR-4520) zum BD-Player. Ziel von Denon Link HD ist es, für alle Formate eine Übertragung, die nahezu komplett frei von Zeitlauffehlern (Jitter) ist, anzubieten, hinzu kommen ein höherer Dynamikumfang und eine Absenkung des Klirrfaktors. Der AV-Receiver agiert als Referenz-Masterclock und bestimmt alleinig den Takt.

Link HD funktioniert gar nicht mit einem Denon DRA 800h, somit ist das hinfällig.

Das war sowieso allgemein immer nur ein Thema zwischen Spieler und AVR, also ein "Heimkino Feature".

Ich würde den Player für reine CD Wiedergabe analog anschließen, zumal das analog Board im Player relativ hochwertig aufgebaut ist.

Alles auf pur Direct stellen und eben Videosektionen soweit möglich abschalten.

[Weyoun]

Stereoplay hat das Gerät mal getestet und den Analog-Klang mit 50 Punkten bewertet, den HDMI-Klang mit 64 und den HDMI-Klang mit HD-Link 65 Punkte. Zum Vergleich: der Spitzen-CD-Player von Denon 1600ne hat nur 61 Klang-Punkte bekommen.

Den einen Punkt mehr "musste" es einfach geben, damit Denon weiter Werbung bei denen schaltet.
Im Ernst: Wenn der Jitter wirklich hundsmiserabel wäre, dann könnte man das in Form von Tonaussetzern hören. Aber dass ein etwas stärkerer Jitter hörbare Unterschiede hervorbringt ist ein Märchen. Die 50 Punkte über den analogen Ausgang zeigen, dass hier wohl ziemlich gespart wurde. Ich kenne allerdings das Datenblatt nicht, welche Komponenten da verbaut wurden.

Habe ich hier einen Denkfehler oder ist der CD-Klang über HDMI am Bluray-Spieler besser als über diesen CD-Spieler?

Wenn das CD-Signal 1:1 ausgegeben wird, also z.B. ohne Umweg eines "AL24-Processing" (Denon hat damals gerne mal MP3- und CD-Ströme künstlich auf 24 Bit aufgeblasen, was aber den Klang nicht wirklich verbessert hat), dann klingt die digitale Ausgabe überall gleich, wenn das Endgerät (AVR), der den CD-Datenstrom wieder analogisiert und an Vor- und Endstufe leitet, immer das gleiche ist.

[DukeNukem]

Stereoplay hat das Gerät mal getestet und den Analog-Klang mit 50 Punkten bewertet, den HDMI-Klang mit 64 und den HDMI-Klang mit HD-Link 65 Punkte. Zum Vergleich: der Spitzen-CD-Player von Denon 1600ne hat nur 61 Klang-Punkte bekommen.

Den einen Punkt mehr "musste" es einfach geben, damit Denon weiter Werbung bei denen schaltet.
Im Ernst: Wenn der Jitter wirklich hundsmiserabel wäre, dann könnte man das in Form von Tonaussetzern hören. Aber dass ein etwas stärkerer Jitter hörbare Unterschiede hervorbringt ist ein Märchen. Die 50 Punkte über den analogen Ausgang zeigen, dass hier wohl ziemlich gespart wurde. Ich kenne allerdings das Datenblatt nicht, welche Komponenten da verbaut wurden.

Habe ich hier einen Denkfehler oder ist der CD-Klang über HDMI am Bluray-Spieler besser als über diesen CD-Spieler?

Wenn das CD-Signal 1:1 ausgegeben wird, also z.B. ohne Umweg eines "AL24-Processing" (Denon hat damals gerne mal MP3- und CD-Ströme künstlich auf 24 Bit aufgeblasen, was aber den Klang nicht wirklich verbessert hat), dann klingt die digitale Ausgabe überall gleich, wenn das Endgerät (AVR), der den CD-Datenstrom wieder analogisiert und an Vor- und Endstufe leitet, immer das gleiche ist.

Die analogen Tonausgänge von Bluray Playern sind oftmals mit einem sehr spärlichen Audioboard versehen.

Wobei ich das bei diesem Player eher aufwendiger bestückt sehe, da gab es viel spärlichere Modelle, aber auch noch deutlich bessere Modelle.

DIe Bewertungen von Testmagazinen eines analogen Ausgangs... naja das wird schon in diesem Fall nicht zum vollständigen Erliegen des Klangeindrucks kommen.

[Rank]

... Digital ist digital, egal was Denon versucht zu behaupten.

Das würde ich so nicht unterschrieben.
Ich habe durchaus schon Unterschiede zwischen verschiedenen digitalen Anschlussvarianten hören können (wenn auch eher selten und es meist geringe Unterschiede waren).

Amir von Audioscencereview hatte das Thema "HDMI-Qualität" auch mal angerissen:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... rmance.56/

Wenn Amirs Messungen stimmen (was aufgrund seiner Erfahrung anzunehmen ist), dann kann man den Satz "Digital ist digital" (im Sinne von immer absolut perfekt) bei der Audioübertragung in Echtzeit getrost vergessen.

Gruss Rank

[Weyoun]

Wenn die übertragenen Daten 1:1 identisch sind, dann ist digital = digital = identisch. Dabei bleibe ich. Für die Auswertung des Datenstromes gibt es Checksummen, um Bitfehler zu erkennen oder gar auszubügeln und wenn es Störungen auf dem Kabel gibt (EMV-Einflüsse), dann manifestieren sich Bitfehler oberhalb der "Kompensationsschwelle" nicht in Form von "besserem" oder "schlechterem" Klang, sondern es gibt hörbare Aussetzer (Knacksen, Knallen oder was auch immer).

[Rank]

Wenn die übertragenen Daten 1:1 identisch sind, dann ist digital = digital = identisch. Dabei bleibe ich. Für die Auswertung des Datenstromes gibt es Checksummen, um Bitfehler zu erkennen ...

Das was du geschrieben hast, ist durchaus zutreffend, wenn Du beispielsweise am Computer eine Audio-Datei von Datenträger A auf Datenträger B kopieren würdest.

Bei einer Echtzeit-Audioübertragung funktioniert das aber nicht.
Ich kenne kein einziges (Audio-)Gerät, welches einen extern zugespielten Echzeit-Audio-Datenstrom per Checksumme mit dem Original vergleichen kann (denn das würde voraussetzen, das der "Empfänger" vollständigen Zugriff auf die Original-Datei hat).

Du hast deinen Satz aber trotzdem sehr klug formuliert, indem Du ihn begonnen hast mit:
"Wenn die übertragenen Daten 1:1 identisch sind, ..."
Das Problem ist halt, dass bei der Echtzeit-Audio-Übertragung nicht zwangsläufig 1:1 identische Daten ankommen (... sonst hätte es bei Amirs Messungen auch keine so eindeutigen Unterschiede gegeben).

Edit: Falls jemand die deutsche Übersetzung von Google bevorzugen sollte:
https://www-audiosciencereview-com.tran ... _tr_pto=sc


Gruss Rank

[Weyoun]

Ich kenne kein einziges (Audio-)Gerät, welches einen Echzeit-Audio-Datenstrom per Checksumme mit dem Original vergleichen kann (denn das würde voraussetzen, das der "Empfänger" vollständigen Zugriff auf die Original-Datei hat).

Je nach Anzahl der Paritäts-Bits pro "Nutzbit-Einheit" kann man entweder Fehler nur erkennen oder gar einfache Bitfehler korrigieren. Dazu später aber mehr.

Du hast deinen Satz aber trotzdem sehr klug formuliert, indem Du ihn begonnen hast mit:
"Wenn die übertragenen Daten 1:1 identisch sind, ..."
Das Problem ist halt, dass bei der Echtzeit-Audio-Übertragung nicht zwangsläufig 1:1 identische Daten ankommen (... sonst hätte es bei Amirs Messungen auch keine so eindeutigen Unterschiede gegeben).

Bei S/PDIF gibt es eine Kombination aus Checksumme bei den Nutzdaten und dann noch zusätzlich eine darüber liegende Leitungscodierung (letztere erhöht die Robustheit gegenüber EMV und sorgt für eine Gleichverteilung der Spannungszustände, auch wenn die Nutz-Bits selber nicht gleichverteilt sind). Bei S/PDIF kommt bspw. differentieller Manchester Code, oder auch Biphase Mark Code (BMC) genannt, zum Einsatz). Da sollte es eigentlich nicht zu allzu vielen Bitkippern kommen.

Ich habe mir gerade mal S/PDIF angeschaut:
Die oberste Einheit sind Audio-Blöcke => 1 Block besteht aus 192 Frames => 1 Frame besteht aus 2 Sub-Frames => 1 Subframe besteht aus 32 Time-Slots (also 32 Bit groß) mit den verschiedensten Informationen: 4 Bit Präambel, 4 Bit Hilfsdaten plus 16/20 Bit Audiodaten, 1 Gültigkeitsbit ("1" bei Lesefehlern des CD-Laufwerks), 1 Bit Sub Code Data, 1 Bit Channel Status und 1 Bit zur Parität.

Letztendlich gibt es also 1 Paritäts-Bit von 32 Gesamt-Bits => das bedeutet, dass ein Fehler erkannt, aber nicht behoben werden kann (dafür bedürfte es mehrerer Paritäts-Bits). Somit kann es natürlich schon sein, dass der übertragene Code nicht der ist, der er sein sollte. Vor allem in Kombination mit einem Lesefehler des Laufwerks wird es dann kritisch. Was ich leider nicht weiß: Wie wird mit Laufwerksfehlern umgegangen, um dennoch eine dauerhafte Tonausgabe zu gewährleisten. Gibt es da eine S/PDIF-konforme Vorgehensweise, oder handelt das jedes Laufwerk beim Auslesen auf seine eigene Art und Weise? Von daher kann es in der Tat zu leichten Verfälschungen kommen. Aber ob die bei einer kratzerfreien CD hörbar sind? Ich habe immer noch meine Zweifel.

Unabhängig von der "Güte" der CD selber und der zu erwartenden Fehler-Bits pro Sekunde kann man aber zumindest den Jitter als "bösen Faktor" ausschließen. Bei S/PDIF wird ja wie gesagt mit differentiellem Manchester-Code codiert, bei dem über die Nutzsignale ein Takt aufgeprägt wird, der gewisse Anforderungen erfüllen muss. Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass der Takt nach endlicher Zeit irgendwann mal nicht mehr synchron mit den Nutzdaten läuft. Da kann man allerdings schnell Entwarnung geben: Die vier Präambel-Bits eines jeden 32-Bit-Slots werden zu Synchronisationszwecken uncodiert übertragen, unterliegen also nicht der BMC und somit auch nicht dem Takt. Von daher kommt da auch nach langer Zeit nichts aus dem Tritt, auch wenn Denon damals etwas anderes behauptet hat. Seit langem ist übrigens Denon-Link Geschichte, somit kann es nicht so "mega" gewesen sein.

[Rank]

Es bringt ja jetzt relativ wenig, sich jetzt die SPDIF Spezifikationen im Detail anzusehen, wenn die Messungen von Amir aufzeigen, dass eher die HDMI-Verbindungen dazu neigen Schwächen an den Tag zu legen.

Wenn es eine zuverlässig funktionierende Fehlerkorrektur für die Echtzeitübertragung geben würde, dann hätte Amir keinerlei Unterschiede zwischen SPDIF und HDMI in seinen Messungen finden dürfen (und das Thema Jitter würde es dann ebenfalls nicht geben).

Was ich leider nicht weiß: Wie wird mit Laufwerksfehlern umgegangen, um dennoch eine dauerhafte Tonausgabe zu gewährleisten. Gibt es da eine S/PDIF-konforme Vorgehensweise, oder handelt das jedes Laufwerk beim Auslesen auf seine eigene Art und Weise?

Hier kommen die Fehlerkorrekturen zum Tragen, welche im "Red Book" Standard festgelegt wurden (CRC Prüfsumme, usw. ...).
Davon bekommt aber das "Empfangsgerät" hinter der SPDIF- oder HDMI-Schnittstelle normalerweise nix mit, weshalb die Laufwerksfehler/Lesefehler wieder ein anderes Thema sind.



Gruss Rank