Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

Diskussionen zu Hörräumen und zur Lautsprecheraufstellung
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Indianer
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Re: Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

Beitrag von Indianer »

wird schön langsam unübersichtlich hier ... :?

die Mode bei 50Hz ist weg, gut, aber sonst würde ich sagen, dass du am 3. Jan mit der Diagonalaufstellung von 2 Subs im mittleren Bass um die 80Hz und betreffend der Senke im Oberbass bei 110Hz schon mal besser aufgestellt warst, und die breite Schwäche bei 150Hz ist ja unverändert, wenn du noch Lust hast würde ich sagen, da geht noch was

dann müsstest du aber nochmal bei Adam und Eva beginnen, vermutlich die KEF näher (ggf sehr nahe) zur Rückwand bis die 150Hz Absenkung "nach oben" verschwindet, vermutlich die Sitzposition noch (etwas) weiter nach vorn bis sich die 110 Hz Absenkung "nach unten" verabschiedet

und dann wieder mit 2 Subs den Bereich 80 bis 100Hz "reparieren", mit dem oder den weiteren Subs würde ich dann nur noch die 50Hz "absaugen" (da das "klassische" DBA bei dir - vermutlich aufstellungsbedingt - den Kickbass nicht hinbekommt, wäre es für mich aus dem Rennen, dass Dirac da gegen offenbare Auslöschungen kräftig - aber wirkungsarm - anhebt ist ja nur ein Notlösungsversuch)
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AndyRTR
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Re: Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

Beitrag von AndyRTR »

DBA funktioniert nur bis 80Hz-100Hz rauf. Da müssen die Satelliten übernehmen. In den Subs TP 145Hz(=max) einstellen.
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Re: Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

Beitrag von müller »

Wie stehen die Subs jetzt eigentlich aktuell?
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Paffi
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Re: Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

Beitrag von Paffi »

AndyRTR hat geschrieben: Sa 15. Jan 2022, 16:26 DBA funktioniert nur bis 80Hz-100Hz rauf. Da müssen die Satelliten übernehmen. In den Subs TP 145Hz(=max) einstellen.
Wieder danke für den Tipp - die Subs laufen nun ab 145 Hz mit!
müller hat geschrieben: Sa 15. Jan 2022, 17:48 Wie stehen die Subs jetzt eigentlich aktuell?
Jeweils symmetrisch, einmal vorne rechts und links neben den Fronts und einmal hinter dem Sitzplatz, an der Wand, links und rechts neben den Absorbern. Die Welle läuft über die Schmalseite des Raumes, also so, wie ich auch sitze und die Fronts stehen. Ich habe auch mit der Längsseite experimentiert, aber das war noch schwieriger und im Ergebnis unbefriedigend. Fotos kommen noch!
AndyRTR hat geschrieben: Sa 15. Jan 2022, 13:53 Das DBA läuft noch nicht optimal vom Delay und den Pegeln. Die Senken und Spitzen sind noch zu hoch. Ich empfehle den Tongenerator mit 16k Pinknoise + RTA (4-fach Schnitt + 50% Überlagerung) und dann "live" Delay + Pegel hin- und herschieben, bis es optimal aussieht.
Danke für den Tip mit dem RTA! Optimal wird es bei mir nie werden, das scheitert an Aufstellung und räumlicher Gegebenheit. Kompromisse werde ich immer haben, mir reicht "sehr gut" :D

Indianer hat geschrieben: Sa 15. Jan 2022, 14:13 wird schön langsam unübersichtlich hier ... :?
was kann ich tun, um das Ganze übersichtlicher zu halten? Ich gebe mir alle Mühe, der Faden ist chronologisch zu lesen :)
Indianer hat geschrieben: Sa 15. Jan 2022, 14:13 die Mode bei 50Hz ist weg, gut, aber sonst würde ich sagen, dass du am 3. Jan mit der Diagonalaufstellung von 2 Subs im mittleren Bass um die 80Hz und betreffend der Senke im Oberbass bei 110Hz schon mal besser aufgestellt warst, und die breite Schwäche bei 150Hz ist ja unverändert, wenn du noch Lust hast würde ich sagen, da geht noch was

dann müsstest du aber nochmal bei Adam und Eva beginnen, vermutlich die KEF näher (ggf sehr nahe) zur Rückwand bis die 150Hz Absenkung "nach oben" verschwindet, vermutlich die Sitzposition noch (etwas) weiter nach vorn bis sich die 110 Hz Absenkung "nach unten" verabschiedet

und dann wieder mit 2 Subs den Bereich 80 bis 100Hz "reparieren", mit dem oder den weiteren Subs würde ich dann nur noch die 50Hz "absaugen" (da das "klassische" DBA bei dir - vermutlich aufstellungsbedingt - den Kickbass nicht hinbekommt, wäre es für mich aus dem Rennen, dass Dirac da gegen offenbare Auslöschungen kräftig - aber wirkungsarm - anhebt ist ja nur ein Notlösungsversuch)
Ich habe die letzten Tage nochmal sehr sehr sehr viele Stunden investiert und zuletzt auch nochmal die KEFs bewegt - da konnte ich keine Verbesserung erzielen. Das der Kickbass fehlte, war deutlich zu merken - scheinbar sind genau in dem Bereich zwischen 90 und 100hz die Schlagzeugkicks, da fehlt der Spass...
Was mich tatsächlich wurmt, ist, dass vor DIRAC-Korrektur ja der Kick da war (rote Linie). Ich weiß nicht wieso, aber DIRAC senkt nicht nur die 70 Hz-Überhöhung, sondern reißt den ganzen Bereich runter. Hier nochmal das alte DBA, um das zu sehen:
Bild

Ich habe tatsächlich nochmal das Wochenende dazu verwendet, das DBA aufzulösen und mit Multi-Sub-Setting zu experimentieren. Dabei ergab sich eine vernünftige Kombination aus drei Absaugern und nur noch der Sub vorne Rechts spielte nicht invertiert. Allerdings war auch das irgendwie nie so super toll. Ich war die letzten zwei Tage so unfassbar frustriert, dass ich kurz vorm Aufgeben war. Stundenlanges Messen, experimentieren, ein Problem lösen und ein anderes einfangen, es nervt einfach nur noch. :cry:

zu allem Überfluss habe ich nun auch festgestellt, dass es einen durchaus markanten Unterschied macht, ob die Wohnzimmertüre auf oder zu ist 8O Hier am Beispiel des DBA-Settings:
Bild


Nun habe ich es trotzdem nochmal mit dem DBA-Setting probiert. Unterschied hierbei: ich habe zunächst mit REW manuelle EQ ermittelt und gesetzt. Dabei wollte ich nur absenken, und zwar den 70 Hz-Peak, ohne den ganzen Oberbassbereich runterzureißen (wie das DIRAC zuvor tat). Daher habe ich die House Curve entsprechend sanft gestaltet und so EQs ermittelt, nur zwei Stück:
70 Hz: - 10db
87 HZ: -3db
In das minidsp eingespielt, Ergebnis:

Bild

70Hz-Spitze weg, Kickbass da (den Einbruch empfinde ich als schmalbandig und verschmerzbar).

Nun DIRAC einmessen lassen, allerdings NUR als Einpunkteinmessung am Sweetspot (auf Basis auch der EQ erfolgte).

Aktuelles finales Setting Beginn
RT60, DBA 12ms Delay, manueller EQ+DIRAC (einpunkteinmessung)
Bild
Wasserfall:
Bild
Und der SPL-Graph
Bild
Lila ist finaler Stand - Rot war mit 11ms, statt 12ms, Delay. Mit meinen 12ms ist der Einbruch bei 110hz deutlich stärker, aber sehr schmalbandig und für mich verschmerzbar.
Aktuelles finales Setting Ende

Hier als Vergleich das alte DBA-Setting:
Bild


Ok, saustark. Nun dachte ich, probier ich mal die Mehrpunkteinmessung von DIRAC. Lila meine Einpunkteinmessung, gelb die Mehrpunkteinmessung.
Bild
Da ist er wieder, der Abfall im Kickbass. Es scheint, als ob DIRAC bei der Mehrpunkteinmessung so viel aus den div. Messpunkten mittelt, dass es im Ergebnis dann vermutlich homogener, aber irgendwie kacke ist. Das erstaunt mich, da ich eigentlich dachte, ein DBA sorgt für gleichmäßigen Bass und weniger Korrekturbedarf im ganzen Raum - aber das ist wohl der Kompromiss, den ich eingehen muss. Es geht bei mir einfach nicht.

Ich bleibe daher bei der Einpunkteinmessung. Besser bekomme ich es einfach nicht hin.... Und ich glaube, das ist recht ordentlich, nicht wahr?
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Re: Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

Beitrag von Indianer »

hmm, mit den Diagonal-Subs war's ja noch nicht so, dass Dirac was kaputt gemacht hätte, keine Ahnung was da schiefläuft, müsste sich einer der Dirac-Kenner dazu äußern, ABER jetzt 8O , sensationell was du da für einen Wasserfall und Frequenzgang zeigst ...
Paffi hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 17:47 Und ich glaube, das ist recht ordentlich, nicht wahr?
wenn es sich auch nur annähernd so gut anhört wie's jetzt aussieht, dann congrats! :handgestures-thumbup:
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AndyRTR
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Re: Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

Beitrag von AndyRTR »

Der Abfall Kickbass ist nicht zufällig auch im Bereich des Übergangs der Satelliten zum Bass? Ich tippe mal, dann könnte man das noch mit der Phase bzw. Gesamtdelay/Abstand ausgleichen.

Wasserfall mit 800ms ist nicht sinnvoll. Lieber 500ms einstellen, nach Akustikoptimierungen kann man auch nur bis 300ms anzeigen.

Multisub sieht schneller gleichmäßig im FG aus aber der Nachhall ich oft deutlich schlechter und der Bass nicht so straff wie beim DBA.

Hast du mal quer laufende Welle auch mit Aufstellung ganz in allen Ecken probiert? Für die Hauptmode sollen die Subs an der Wand stehen. Die Variante vorn nach hinten seitlich im Raum beseitigt eher die Quemode und wird mit der Längsmode weiter Probleme haben.
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Re: Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

Beitrag von Paffi »

AndyRTR hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 19:18 Der Abfall Kickbass ist nicht zufällig auch im Bereich des Übergangs der Satelliten zum Bass? Ich tippe mal, dann könnte man das noch mit der Phase bzw. Gesamtdelay/Abstand ausgleichen.
In dem Bereich, ja. Ich wüsste aber nicht, was ich da genau noch adjustieren kann. Mit den Trennfrequenzen habe ich gespielt, mit dem Delay des DBA (also der Absauger) natürlich auch?
Wasserfall mit 800ms ist nicht sinnvoll. Lieber 500ms einstellen, nach Akustikoptimierungen kann man auch nur bis 300ms anzeigen.

Multisub sieht schneller gleichmäßig im FG aus aber der Nachhall ich oft deutlich schlechter und der Bass nicht so straff wie beim DBA.
Das da oben ist ein DBA, kein Multisubsetting :)
Nachhall sieht man doch am RT60 und ich dachte auch so schon (800ms) ziemlich gut? Ich reiche gerne noch 400ms nach.
Hast du mal quer laufende Welle auch mit Aufstellung ganz in allen Ecken probiert? Für die Hauptmode sollen die Subs an der Wand stehen. Die Variante vorn nach hinten seitlich im Raum beseitigt eher die Quemode und wird mit der Längsmode weiter Probleme haben.
Eckaufstellung geht nicht, da auf der einen Seite des Raumes eine Küche ist :lol:

@Indianer danke dir! Ja, Dirac verstehe ich da auch nicht, denke aber, dass der Frequenzgang insgesamt im Hörbereich (aufgrund nicht optimalem DBA) zu ungerade ist und Dirac da versucht, ein gesundes Mittelmaß zu finden. Aber was @müller sagt, interessiert mich.
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Re: Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

Beitrag von AndyRTR »

Für den Übergang würde man bei einem AVR die Entfernung ändern. Unter "Info" bei REW wird das Syst Delay angezeigt, wenn eine Messung mit Timing Rwference erfolgt. Die könntest du auch im DSP eintragen für beide Stränge on top.
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Re: Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

Beitrag von Paffi »

AndyRTR hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 19:39 Für den Übergang würde man bei einem AVR die Entfernung ändern. Unter "Info" bei REW wird das Syst Delay angezeigt, wenn eine Messung mit Timing Rwference erfolgt. Die könntest du auch im DSP eintragen für beide Stränge on top.
Oh, sehr interessant. Also ein sep. zusätzliches Delay für die 0 Grad Subwoofer und FrontLS sowie ein separates zusätzliches (neben dem für die Invertierung) für die beiden 180 Grad Saugerwoofer? Gibts da irgendwo ein Tutorial (ich hab die letzten Wochen viele gesehen und gelesen, aber das ist mir noch nicht über den Weg gelaufen)?

Edit:
Ah, hab das gefunden:
https://www.minidsp.com/applications/ac ... -timing-ht
Werde ich probieren - bin mir nur noch nicht ganz sicher, wie ich die Subs sep. messe. Die laufen ja mit den Fronts mit. Fronts abstecken geht schlecht, weil ich den als Reference benötige.
Edit2:
Wenn ich das richtig verstehe, müsste ich dann die Frontsubwoofer separat ans DSP anbinden (laufen bisher mit den Frontspeakern über den AmpX kabellos, ich dachte der AmpX synchronisiert das). Wäre möglich, da ich noch einen Ausgang am dsp frei habe (dann verkabel ich die Front Subs halt und pack das 20ms TRX delay der Saugwoofer drauf). D.h. dann, ich würde Front L (ohne Sub) als Timing Reference nehmen und dann die Subs anpassen.
Richtig @AndyRTR ?

Was ich noch nicht verstehe:
Das gesamte DBA Array (Summensignal) gemeinsam verzögern (also am minidsp den Ausgang für die Front Subs und den Ausgang für die Rearsubs) ODER Front Subs und Rearsubs (jeweils das Pärchen) getrennt?
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AndyRTR
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Re: Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

Beitrag von AndyRTR »

Ok. Ich dachte, die Subs hängen schon paarweise am DSP alle direkt. Eigentlich ist dann normal auf den beiden FrontSubs 0ms Delay und hinten der ermittelte Wert für das DBA passsend. Zum akustischen Verschieben der Phase bzw. des Übeegangs an die Satelliten addiere testweise gleich viel ms drauf.

Ob diese Timing Reference Messung so geht weiß ich nicht. Mit einem AVR ist das einfach, das Signal per HDMi nur auf den LFE zu schicken. Sonst einfach mit RTA spielen oder Try+Error. Good luck!
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