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Sub an MiniDSP der Fronts oder eigenes DSP?

Diskussionen zu Hörräumen und zur Lautsprecheraufstellung
Viktor Novyy

Re: Sub an MiniDSP der Fronts oder eigenes DSP?

Beitrag von Viktor Novyy »

Noch mal kurz und deutlich um seriös zu bleiben, wenn du den Nachhall nicht dämpfst, bringen dir die miniDSPs nur sehr bedingt etwas. Schaue dir beispielsweise mal den Bereich von 300 - 3400 Hz an, dass du beim Schauen von Filmen in höherer Lautstärke die Dialoge verstehst, grenzt an ein Wunder.

In diesem Forum herrscht aus einem ganz bestimmten Grund leider derzeit der Irrglaube, dass ein DSP das Wundermittel gegen schlechte Raumakustik ist. Dem ist nicht so, das Teil kann nur das i-Tüpfelchen sein, nachdem man mit Basotect o.ä. Material optimiert hat.

Wenn du nur den Bass mit den miniDSP entzerrst, könntest du Audyssey mit den 8 Messpunkten und streng nach Mess-Anleitung drüberbügeln. Das fässt dir den linearisierten Bereich im Bass nicht mehr an. So empfiehlt es übrigens jeder seriöse Workaround (REW/miniDSP/AVR) im Netz.

Gutes Gelingen!
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AndyRTR
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Re: Sub an MiniDSP der Fronts oder eigenes DSP?

Beitrag von AndyRTR »

Der DSP ist da. Ich weiß schon, warum ich Wintendo wo immer möglich meide. Hat eine ganze Weile gedauert, bis ich 5.1 aus dem Asio Treiber per HDMI vom Lappy auf den AVR zum Messen raus bekommen habe. Der Rest war ein Kinderspiel. Erst mal schön erschrocken, wie sehr die Hochtöner quietschten, wenn der DSP verbunden war. Nach Abziehen des USB-Kabels ist aber Ruhe. Die Mode ist weg und es dröhnt endlich nicht mehr auf den Fronts. Sauber. Ein Kinderspiel. Ab morgen dann Feintuning der anderen Kanäle. Demnächst dann dem noch Subwoofer ein eigenes DSP spendieren und den NuPros auch eins gönnen.

Ja, DSPs sind sicher nicht der heilige Gral aber eine verdammt gute Lösung, mit überschaubarem finanziellen Aufwand viel zu erreichen. Wer von Moden betroffen ist, sollte darüber ersthaft nachdenken. Messung stell ich später mal rein.
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Re: Sub an MiniDSP der Fronts oder eigenes DSP?

Beitrag von Karl-Heinz S. »

Jetzt ist später :mrgreen:

Eine neue Kurve nach DSP wäre klasse.
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Re: Sub an MiniDSP der Fronts oder eigenes DSP?

Beitrag von AndyRTR »

Hier mal die Fronts NuWave 10+ABL vor MiniDSP 2x4HD und mit. Die Kurven sind grob übereinandergelegt und den Pegel verschoben, damit sie einigermaßen übereinander liegen. Der Unterschied ist deutlich sichtbar. Das sind jetzt nur PEQs im DSP und ein wenig im AVR am EQ nachgestellt (1/6 Glättung). Die Fronts laufen "groß". Da würde der Sub wohl kaum mehr helfen außer zu mehr Pegelfestigkeit.
Fronts_before_afterDSP.jpg
Hier noch der Sub mit eigenem MiniDSP 2x4 sowie Center(60Hz)+Sub und Sourrounds(80Hz)+Sub je mit EQ im AVR + DSP am Sub:
Center_Surround_Sub_mitDSP.jpg

Die Mode bei 32Hz habe ich jetzt recht gut im Griff für den ersten Versuch. Das Dröhnen ist weg. Das Loch bei 56Hz ist beim Sub wohl der Aufstellung und dem Sitzplatz geschuldet und m.E. noch akzeptabel. Der Gesamtklang ist deutlich sauberer. Wahrscheinlich bekommt man die Kurven noch gerader. Das waren je nur ungewedelte Einpunktmessungen am Sitzplatz. Ich rätsel jetzt, ob es sich lohnt, für die Fronts noch mit FIR Filtern sich einzuarbeiten anstelle der PEQs oder zumindest versuche, das vorausberechnete PEQ-Ergebnis mit dem gemessenen besser abzustimmen.
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Re: Sub an MiniDSP der Fronts oder eigenes DSP?

Beitrag von AndyRTR »

Update:

Die Couche wurde vorgerückt. Ich habe mir über einen Zwischenschritt von einem halben Meter jetzt den Hörplatz auf 3/5 der Raumlänge bei der Regierung erkämpft. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Endlich mehr Direktschall und in Ansätzen so was wie eine Bühne. Alles wurde neu eingemessen. Der Sub steht noch in der hinteren rechten Ecke. Hier mal ein Bild mit den Messwerten für die Front unkorrigiert (blau), mit PEQs im Bassbereich korrigiert (rot), und zum Vergleich meine ersten Gehversuche mit 1PEQ auf die 32Hz Mode + FIR 300-20000Hz (grün). Dazu der Sub korrigiert.
Vergleich_Messungen_mit_Sub
Vergleich_Messungen_mit_Sub
Aktuell höre ich die rote Kurve mit nur PEQs im Bassbereich. Bei höherer Lautstärke wird es noch schnell unangenehm "quäkig". Eventuell stören neben dem Hall noch die neben den Fronts stehenden Vitrinen. Die werden noch umgestellt.Die FIR-Vollbereichskorrektur klingt sehr ungewohnt. Die Bühne gewinnt erheblich an Tiefe. Dafür treten einige Instrumente mit Hochton für mich noch zu sehr in den Hintergrund. High Hats wirken unnatürklich leise und nach hinten gerückt.

Die Hallmessung:
RT60
RT60
Das wird die nächste Baustelle. Absorber für Bass und MT/HT sind geplant. Dann erfolgen Kontrollmessungen und ein Abgleich. Vielleicht auch mal FIR linear auf Dauer.

Mit der Sub Einmessung bin ich sehr zufrieden. Ich kann nur noch nicht nachvollziehen, warum der Sub die Senke bei ~42Hz nicht hat. Das müsste eigentlich die 1.Quermode sein. Beide Frontlautsprecher zeigen diese auch in Einzelmessungen. Da hilft auch nicht viel verschieben. Liegt wohl am sehr mittigen Sitzplatz zur Raumbreite.

Ergänzend noch ein Wasserfall:
Wasserfall
Wasserfall
Über Kommentare und Vorschläge würde ich mich freuen. Fotos werde ich bei Gelegenheit mal ergänzen.
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Re: Sub an MiniDSP der Fronts oder eigenes DSP?

Beitrag von Viktor Novyy »

Tolle Fortschritte, bravo! :clap:

Der Nachhall hat sich ja schon verbessert, nur Vorsicht das du den Hochton nicht überdämpfst. Das mit dem Sub ist bei mir auch so und ebenfalls nicht nachvollziehbar, deswegen werkelt er hier noch mit, dank der Raumgeometrie sind die Moden bei mir leider auch nicht berechenbar. Die Senke bei dir ist natürlich fies und ohne den Sub wohl nicht in den Griff zu bekommen.

Bin gespannt, wie es aussieht, wenn du die Absorber installiert hast.
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Re: Sub an MiniDSP der Fronts oder eigenes DSP?

Beitrag von AndyRTR »

Update:

Der Subwoofer ist nach vorn gerückt und die Vitrinen daneben sind nach hinten gewandert. Der Sub zeigt jetzt die gleiche Senke wie die Fronts. Die fällt aber nur wenig hörbar auf. Dafür ist er jetzt auch nicht mehr ortbar. Spielt nur bei Mehrkanal. Die Fronts laufen mit ABL auf large. Geplant sind im weiteren Verlauf Kantenabsorber deckenhoch in der Front sowie Mittel-/Hochtonabsorber an den Seiten und der Rückwand, eventuell auch an der Front hinter den Lautsprechern und dem TV/Center und an der Decke.
Subwoofer.jpg
Die Fronts laufen jetzt mit 1 PEQ auf die 32Hz Mode und zum testen und gewöhnen Vollbereich-FIR den Rest.

Ab 120Hz habe ich in meiner HouseCourve eine Anhebung von 6dB bis 20Hz. Vielleicht gehe ich da auf 4,5dB runter. 3dB war mir bei Zimmerlautstärke zu wenig. Im Bassbereich könnte es noch ein wenig glatter sein. Da muss ich aber wohl mehr mit PEQs vorarbeiten. Die Anzahl FIRs des MiniDSP reichen scheinbar nicht zur aureichenden Begradigung im Tieftonbereich.
Bei einem der REW-AutoEW - > RePhase Durchläufe muss es mir den Hochton ab 6kHz zu weit runter gezogen haben. HighHats klingen arg im Hintergrund aktuell. Das muss bei der endgültigen Einmessung nach den Absorbern noch verbessert werden.
Fronts.jpg
Ergänzend noch RT60 + Wasserfall der Fronts:
RT60.jpg
Wasserfall.jpg
Hat jemand noch eine Idee, wie ich den Bassbereich verbessern kann? Ich habe die Fronts in allen verfügaren Bereichen näher an die Rückwand und wieder weiter weg probiert. Im Tiefbass gab es kaum Änderungen, da scheint nur der Raum zu wirken. Das hatte nur Einfluss auf den Oberbass und die Reflektionen dort. Fronts auf small und Sub ab 80HZ sieht der Frequenzverlauf wie zu erwarten fast identisch aus. Mir geistert da schon durch den Kopf, dass ich das nur mit einem DBA noch besseren Bass bekomme. Aber erst mal die Absorber und dann schauen, wann der Mann im Ohr laut wird.
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Re: Sub an MiniDSP der Fronts oder eigenes DSP?

Beitrag von AndyRTR »

Hab jetzt auch mal Bilder der Front in die Galerie hochgeladen.
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Viktor Novyy

Re: Sub an MiniDSP der Fronts oder eigenes DSP?

Beitrag von Viktor Novyy »

Du wirst evtl. noch zu viel Nachhall/Diffusschall im Mittel-/Hochtonbereich haben, daher in diesem Bereich diese Überhöhung haben und die Messung schlägt dir dann Korrekturfilter zur breitbandigen Absenkung vor. Die Konsequenz dürfte dann ein matter, glanzloser Klang sein, da der Direktschall in diesem Bereich völlig unterbelichtet ist (Bild vom 17.Jan). Imho und ohne Gewähr. :wink:

Wenn aufgrund der Raumgeometrie ein DBA machbar wäre, würde ich nicht lange fackeln. Andererseits, auch wenn dies gegen die allgemeine Lehrmeinung verstößt - was man nicht hat/kennt, vermisst man nicht. Damit meine ich die Senke im Bassbereich, gegen die auch die Kantenabsorber nichts ausrichten wird.

Habe heute auch wieder 3x schnöden Basotect verbaut und warte noch auf ein paar Designelemente. Die Höhenkiller wie Teppich und dicker Vorhang fliegen raus. Das ist ein Fass ohne Boden. :mrgreen:
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Re: Sub an MiniDSP der Fronts oder eigenes DSP?

Beitrag von AndyRTR »

Update:

Fronts.jpg
RT60.jpg
Wasserfall.jpg
Couch bei 2/3 Raumlänge. Stereo-Basislänge ca. 2,80m, Basisbreite 1,80. Basotect hat Einzug gehalten. Vorn sind beide Ecken bis unter die Decke mit Kantenabsorbern ausgestattet und sechs 50x50cm sowie eine Platte 100x50cm wurde verbaut. In einem weiteren Schritt ist noch eine Ergänzung um weitere 3 große Platten geplant. Die RT60-Zeit ist deutlich abgesenkt zu vorher - welcher der RT-Graphen ist eigentlich der wichtigste?
Ich nutze als Housecurve jetzt einen Anstieg von 80Hz zu 20Hz um 4,5dB. Ich habe nur PEQs genutzt. Ich höre derzeit keinen Unterschied zu PEQ+FIR. Mit FIR war der Pegel deutlich niedriger und die Verzögerung größer. Ich musste wegen der Überhöhungen der Mitten auch von den Mitten bis in den Hochton den Pegel etwas absenken, um eine etwas vorlaute Spielweise abzumildern. Messtechnisch und klanglich ergibt das inzwischen ein sehr ordentliches Ergebnis. Die Messungen der einzelnen Lautsprecher sehen teils sehr ordentlich aus. Mit beiden Fronts gemessen, tauchen wieder kleinere Auslöschungen und Aufdickungen auf. Das wird man wohl kaum umgehen können.


Mich beschäftigt derzeit die optimale Platzierung der Frontlautsprecher. Bei meiner letzten Aufstellung standen die LS ca. 0,60m vor der Wand. Das ergab ein Loch im Oberbass. Erst das zurückschieben auf ca. 0,20m hat das etwas gebessert. Siehe anliegende Vergleichsmessung. Der Effekt ist links stärker als rechts. Neben dem rechten LS steht noch der Sub sehr dicht, was wie eine Eckaufstellung die Abschwächung scheinbar mindert. Die vorgezogene Aufstellung war von der Bühne und Lokalisation her besser. So weit hinten stehen die LS schon fast in Flucht mit dem TV. Das führt vermutlich zu unerwünschten Reflektionen. Vorn war aber der Bass deutlich zu dünn. Gibt es Tipps, wie die Aufstellung dafür zu optimieren ist?
Ich würde gern mit den aktuellen NuWave Lautsprechern noch die nötigen Erfahrungen sammeln um für mich einzuschätzen, auf welche Art von LS-System ich langfristig upgraden will. Infrage kommen NV140 als Front oder NV60+ein SBA od. DBA aus AW600. Ich bin da aktuell sehr unschlüssig, womit ich den homogeneren Frequenzgang hinbekomme. Verwendung ist 70% Musik und 30% Film. Hohe Pegel werden nicht benötigt.

Auslöschung Oberbass durch Wandabstand:
FLvorn_hinten.jpg
Überhöhung 450-650Hz - Reflektionen?
Front_Links_Rechts_Vergleich.jpg
Habt ihr noch Tipps für mich, was ich optimieren kann? Im Vergleich zum Galeriebild stehen die Fronts jetzt ein wenig enger und der Sub rechts von der rechten Box. Ob mir die engere Bühne als anders herum (Basisbreite 1,80m vs. 2,30m) besser gefällt, kann ich noch nicht sagen. Vielleicht klemm ich den Sub auch mal testweise ganz ab. Ich befürchte nur, der AVR geht in die Knie, wenn bei Mehrkanal auch noch der LFE auf die Fronts mit ABL geht.
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