Stereo - verkehrte Welt bei Klaviermusik?

Diskussionen über Funktionsprinzipien und Grundlagen
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AH.
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Re: Stereo - verkehrte Welt bei Klaviermusik?

Beitrag von AH. »

Als Scherz habe das durchaus verstanden. Aber so einen Scherz einmal konsequent zu Ende denken, das tue ich halt schonmal gerne.
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Aygoony
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Re: Stereo - verkehrte Welt bei Klaviermusik?

Beitrag von Aygoony »

Eine Lösung wäre das Klavier um 180 Grad zu drehen.

Aber Klavier zu verteilen wird sehr häufig gemacht.
Nicht ganz klassisch, aber Michael Jackson, immortal, "is it scary" fängt gleich mit einem breiten Klavier an. In diesem Lied ist tief=links.
Übrigens ist es bezüglich mix wirklich ein interessantes Album.
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Re: Stereo - verkehrte Welt bei Klaviermusik?

Beitrag von engineer »

Weyoun hat geschrieben: Do 20. Mai 2021, 08:05 Das sollte so nicht stattfinden!Alle Frequenzen sind bei richtigem Stereo komplett frei verteilt auf beide Kanäle. Es sei denn, der Toningenieur hat einen über den Durst getrunken.
Um die Art der Positionierung des Klaviers in einer Mischung ranken sich die abenteuerlichsten Diskussionen. Ich halte es so, dass eine hörbare Aufspaltung über den gesamten Bereich der Stereobasis nur bei Soloklavieren infrage kommt und auch dann hört man nicht etwa den Diskanten total rechts. Im Orchester hat der Flügel die Breite, die er akustisch einnimmt, also für eine mittlere Hörposition etwas um die 10°-15°.

Letzlich hängt es von der Art der Zumischung der Mikrofone ab: Der Flügel wird immer mit Solomikrofonen gestützt und die haben eine Phasendifferenz, insbesondere bei ausdrücklicher Verwendung eines AB-Mikros z.B. am unteren Ende. Die möchte man nicht mit dem PAN-Pot zusammenmischen, weil man Kammfilter bekommt, daher drehen einige Spezialisten die voll auf LR und kompensieren das mit geringem Pegel. Das Resultat sind anschlagabhängig springende Höhen (auch von Basssaiten).

Das zweckmäßigste ist, den Flügel mit einem Solomikro zu stützen und das ganz genau so zu pannen, dass es dort steht, wo es auch im Hauptmikrofon akustisch auftaucht. Wenn man es ganz sauber machen möchte, kontrolliert man auch die Phase des Signals, allerdings geht das bei den meisten Mischpulten nicht. Ich habe daher schon vor fast 20 Jahren begonnen, solche Solostützen mit meiner SoundScape Karte aufzunehmen, die es gestattete, das Signal mit einem EQ zu bearbeiten und mit Delays zu verzögern, bevor es in die Stereosumme wandert. Man lässt dann in der Gesamtbetrachtung der Phase dem Stützmikro noch einige ms Vorlauf und mischt es unmerklich zu. Damit bekommt man eine hohe Kontrolle über die Präsenz, ohne dass ungewollte Stereoeffekt auftreten.

Die kommen nämlich, weil ein ausgedehntes Instrument, wie das Klavier allerlei Reflektionen erzeugt, wenn man mit der typischen Anordnung "Stereo-Mikro schaut ins Klavier) an die Sache rangeht. Wenn man eine Aufnahme hat, bei der Solo und Orchester spielen, dann muss man eben umschalten und beim Orchesterwerk ein Mikro aus der Mischung rausnehmen, oder man findet eine Anordnung, die es ermöglicht, beides gleichzeitig mit einem Doppelmikrofon aufzugreifen, sodass die sich überlagernden Stereoszenen einen Sinn ergeben. So habe ich mal eine Aufnahmeszene mit Christiane Engel gelöst, die Solo aber auch im Verbund mit einem Streichquartett spielte.
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tf11972
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Re: Stereo - verkehrte Welt bei Klaviermusik?

Beitrag von tf11972 »

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Andibuss
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Re: Stereo - verkehrte Welt bei Klaviermusik?

Beitrag von Andibuss »

AH. hat geschrieben: Mi 19. Mai 2021, 22:09 Nun kommen die hohen Töne bei Stereo ja eher von links, die tiefen eher von rechts , zumindest bei Orchestermusik. Beim Klavier jedoch sind die tiefen Töne links und die hohen rechts. So bin ich nun akustisch etwas irritiert.
Das mit dem Orchester liegt an der "Amerikanischen Aufstellung", die sich mittlerweile im Wesentlichen durchgesetzt hat und bei der fein säuberlich links die ersten Violinen, dann die zweiten Violinen, dann die Bratschen und schließlich die Celli kommen. Hinten rechts hinter den Celli stehen die Kontrabässe.

Die "Deutsche Aufstellung", die seltener anzutreffen ist, positioniert die zweiten Violinen quasi gegenüber den ersten Violinen (also müsstest Du dann die ersten Violinen links und die zweiten rechts höten). Die Kontrabässe stehen hinter den ersten Violinen, also links. Die Celli stehen links-mittig meist neben den ersten, die Bratschen rechts-mittig neben den zweiten Violinen. Auch bei den Blasinstrumenten gibt es Unterschiede - da war ich aber zu faul, jetzt nachzuschauen... :mrgreen:

In jedem Fall ist die "Deutsche Aufstellung" für das Zusammenspiel der ersten und zweiten Violinen problematischer, wird aber oft auch als klanglich facettenreicher beschrieben, da man die Unterschiede besser heraushören und orten kann.
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AH.
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Re: Stereo - verkehrte Welt bei Klaviermusik?

Beitrag von AH. »

Auch bei der Orchesteraufstellung gibt es deutlich mehr als diese beiden Varianten. Dabei spielen Saal und Bühne ebenso eine Rolle wie die gespielte Literatur. Ist die zweite Violine "nur" Begleitung, sitzt sie neben der ersten richtig. Ist diese hingegen eher selbstständig und komplementär zur ersten, wie oftmals bei Beethoven, dann sollte sie gegenüber platziert werden.

Zu den Bläsern:
Trompeten gehören neben die Pauken. Tiefes Blech - eine Frage des Saales. Ebenso Hörner. Für die (acht) Holzbläser gibt's eigentlich nur eine sinnvolle Lösung - im 2x4er-Block, Flöten und Oboen vorne, Fagotte und Klarinetten hinten, mittig hinter dem Streicherapparat.
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Re: Stereo - verkehrte Welt bei Klaviermusik?

Beitrag von tf11972 »

Mir tun allerdings immer die Holzbläser leid, wenn ihnen die Blechbläser immer von hinten in die Ohren "rotzen". Nicht umsonst hat man schon des Öfteren von Holzbläsern gehört, die im Alter schwere Hörschäden hatten. Mittlerweile sieht man aber immer öfter Holzbläser, die einen Gehörschutz tragen. Wobei aber diese "Musikerstöpsel" mit den enthaltenen Filtern den Klang ziemlich verfälschen, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.
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Thomas

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Re: Stereo - verkehrte Welt bei Klaviermusik?

Beitrag von AH. »

Ja, diese Stöpsel sind ganz furchtbar. Aber besser als Gehörschaden. Noch besser sind jedoch diese halbrunden Plexiglasschirme, die den von hinten kommenden Schall um den Kopf herumleiten. Hilft aber bei Pauke und anderem Schlagwerk auch nicht viel.
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Wete
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Re: Stereo - verkehrte Welt bei Klaviermusik?

Beitrag von Wete »

tf11972 hat geschrieben: Mo 7. Jun 2021, 14:39 Mir tun allerdings immer die Holzbläser leid, wenn ihnen die Blechbläser immer von hinten in die Ohren "rotzen".
Willkommen in unserer Blasorchesterwelt. Und dort sitzen gerne mal 10-15 "hohe Blech" (Trompeten und Flügelhörner) und dazu noch zwei Hände voll Posaunen hinter "uns" (Holz).
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