Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

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eibsn
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Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von eibsn »

Hallo Nubert Community,

ich habe ein paar Fragen bezüglich der genannten Formate (alles über HDMI).

Erstmal meine bisherigen Annahmen:

a) Falls mein Receiver (Yamaha RX-A2070) ein PCM Signal empfängt (über HDMI!!), sind das unkomprimierte, bestmögliche Signale, deren Format er automatisch erkennt (Dolby Digital, DTS, etc.) und dekodiert. Als Audio Decoder steht im Display des Yamaha PCM, aber ich gehe davon aus, dass er automatisch alles richtig umwandelt

b) Wenn möglich sollte man sich nicht durch einen Bitstream auf ein bestimmtes Format beschränken (z.B. DTS), sondern den Quellen (Xbox One, Vu+ Duo 2) vorgeben, PCM an den AV-Receiver zu schicken, damit dieser dann damit in das "beste", mögliche Signal wandelt

Sind hier schon Fehler drin???

Nun meine eigentlichen Fragen:

-------------------

1. Was ist denn nun der genaue Unterschied zwischen Bitstream und PCM? Verstehe ich das richtig, dass PCM quasi das unkomprimiertes Rohmaterial des Audiomaterials aus dem TV-Signal, der DVD, etc. ist? Und Bitstream quasi ein fertig vorgegebene Korsett an den Receiver schickt?

2. Wieso schränkt man sich durch die Auswahl eines Bitstreams (z.B. kann im Xbox One Menü wählen zwischen 5.1 unkomprimiert (denke, das ist PCM...?) und Bitstream (bei Bitstream kann ich dann wiederum auswählen zwischen Dolby und DTS)) ein, wenn man durch PCM höhere Qualität bekommt?

3. Wenn ich in der Quelle (z.B. der Xbox) Bitstream auswähle und dann Dolby Digital dazu, was wird denn dann an den Receiver geschickt, falls beispielsweise ein Film auf amazon prime gar kein Dolby Digital liefert? Sondern z.B. nur Stereo? Wird das dann künstlich auf Dolby Digital erweitert? Oder kommt dann nur 2.0?

4. Wenn mein Receiver PCM anzeigt, woher weiß ich dann, welches Tonformat er tatsächlich gerade spielt? Könnte doch DTS, Dolby, True HD, etc. sein, oder??

5. Falls ich Bitstream mit DTS auswähle, die DVD aber Dolby 5.1 enthält, was wird denn dann übertragen??? Dachte bisher immer, das wären völlig unterschiedliche Formate?

6. Was ist also besser: PCM oder irgendeinen Bitstream an den Receiver zu schicken?

-------------------

Ich weiß, dass es google gibt. Aber dort findet man so viele widersprüchliche Aussagen in diversen Foren, dass man danach verwirrter ist als vorher.

Wieso ich überhaupt zu dem Thema komme: Dachte bisher immer, dass ich meine Geräte gut eingestellt habe (Xbox beispielsweise auf Bitstream und Dolby Digital). Dann habe ich aber heute testweise mal auf 5.1 unkomprimiert umgestellt. Dann einen 5.1 Film bei amazon prime gestartet und schon beim Intro des Universum Logos war ich so baff, da der Sound so "voll" und klar war. Vielleicht lag das an dem Film (muss nochmal umstellen und den Film erneut starten, um einen 1:1 Vergleich zu haben).

:oops:

Danke Euch vorab und schöne Grüße,
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von eibsn »

Und jetzt wirds noch besser: Nun gibt es als Bitstream auf der Xbox One auch noch Dolby Atmos. Wähle ich diesen aus, steht im Yamaha Display Atmos/PCM.....

Schaue ich nun eine Sendung ohne 5.1, wird als DSP Modus "straight" angezeigt...

Jetzt versteh ich gar nix mehr..... :oops:
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von Venuspower »

a) Falls mein Receiver (Yamaha RX-A2070) ein PCM Signal empfängt (über HDMI!!), sind das unkomprimierte, bestmögliche Signale, deren Format er automatisch erkennt (Dolby Digital, DTS, etc.) und dekodiert. Als Audio Decoder steht im Display des Yamaha PCM, aber ich gehe davon aus, dass er automatisch alles richtig umwandelt
Jain.
PCM Signale sind zwar unkomprimiert. Nur ist halt die Frage was dahinter steckt. Muss also nicht verlustfrei sein (Mag verwirrend klingen, ist aber so).
Anders ausgedrückt garantiert PCM halt nur, dass bei der Übertragung keine (zusätzlichen) Verluste entstehen.
Der AVR dekodiert bei PCM auch nichts. Der gibt das dann direkt an die LS weiter, da das Signal bereits vom Quellgerät aufbereitet wurde.
b) Wenn möglich sollte man sich nicht durch einen Bitstream auf ein bestimmtes Format beschränken (z.B. DTS), sondern den Quellen (Xbox One, Vu+ Duo 2) vorgeben, PCM an den AV-Receiver zu schicken, damit dieser dann damit in das "beste", mögliche Signal wandelt
Bei der XBox One und PS4 ist es relativ komisch, dass diese einem bei Bitstream nur DTS und Dolby Digital zur Verfügung stellen. Deswegen gilt hier primär PCM zu verwenden (gibt weiter unten noch ein paar Erklärungen).
Bei BluRay-Playern usw. ist es ja aber meist so, dass diese beispielsweise ein Dolby Digital/DTS HD MSTR Signal erhalten (Vom TV oder der Scheibe) und das dann stumpf über Bitstream weiterreichen, ohne das da irgendetwas vom Quellgerät am Signal gemacht wird. Die Dekodierung findet hier erst am AVR statt. Deswegen ist der Ton auch stumm, wenn ein Verstärker etc. nicht in der Lage ist diese Signale zu dekodieren.


1. Was ist denn nun der genaue Unterschied zwischen Bitstream und PCM? Verstehe ich das richtig, dass PCM quasi das unkomprimiertes Rohmaterial des Audiomaterials aus dem TV-Signal, der DVD, etc. ist? Und Bitstream quasi ein fertig vorgegebene Korsett an den Receiver schickt?
Stellst du Bitstream am Quellgeräte ein (PS4, BluRay-Player etc.) übernimmt der AV-Receiver die Dekodierung.
Stellst du dort PCM ein übernimmt das Quellgerät die Dekodierung.
2. Wieso schränkt man sich durch die Auswahl eines Bitstreams (z.B. kann im Xbox One Menü wählen zwischen 5.1 unkomprimiert (denke, das ist PCM...?) und Bitstream (bei Bitstream kann ich dann wiederum auswählen zwischen Dolby und DTS)) ein, wenn man durch PCM höhere Qualität bekommt?
Weil es noch Leute gibt die ihr System via Lichtleiterkabel anschließen. Dort wird PCM als 2.0 übertragen. Für 5.1 braucht es eben Dolby oder DTS.
PCM bedeutet auch nicht unbedingt höhere Qualität. Wenn der Film oder das Spiel z.B. eine Dolby Digital Tonspur hat dekodiert das Quellgerät halt genau diese Tonspur und sendet es an den AVR. Wobei halt das eigentliche Quellmaterial schon nicht mehr verlustfrei ist. Ich stell mir das so vor als würde man eine MP3 in eine WAV umwandeln. Letztere wäre auch nicht mehr verlustfrei.
3. Wenn ich in der Quelle (z.B. der Xbox) Bitstream auswähle und dann Dolby Digital dazu, was wird denn dann an den Receiver geschickt, falls beispielsweise ein Film auf amazon prime gar kein Dolby Digital liefert? Sondern z.B. nur Stereo? Wird das dann künstlich auf Dolby Digital erweitert? Oder kommt dann nur 2.0?
Ja.
Grundsätzlich gilt: Bei Konsolen immer PCM nutzen. Hier willst du, dass diese die Dekodierung übernehmen, damit der Sound nachher auch aus den richtigen Lautsprechern rauskommt. Die Spieleengine weiß halt am besten wo was ist. Da jetzt einen AVR den Spaß übernehmen zu lassen ist suboptimal. Hab dazu auch schon ein paar Aussagen von Spieleentwicklern gelesen, die das ebenfalls so begründet haben. Guckst du allerdings Filme von BR ist Bitstream die erste Wahl (auch bei Konsolen). Willst ja auch DTS HD MSTR ausgegeben haben und nicht nur Dolby Digital. Bei der PS4 gibt es bei BluRays deswegen immer noch ein Extra-Menü, wo man Bitstream einschalten kann. Die Einstellung ist dann unabhängig von der im Systemmenü. Da muss man auch nichts umstellen, sondern kann es weiter auf PCM lassen.
Ansonsten gilt halt, das PCM 7.1 übertragen kann. Dolby Digital und DTS nur 5.1. Hast du also ein 7.1 System will man auch PCM haben.
4. Wenn mein Receiver PCM anzeigt, woher weiß ich dann, welches Tonformat er tatsächlich gerade spielt? Könnte doch DTS, Dolby, True HD, etc. sein, oder??
Da muss man dann aufs Cover der BluRay gucken oder in die Infos vom Streaminganbieter.
5. Falls ich Bitstream mit DTS auswähle, die DVD aber Dolby 5.1 enthält, was wird denn dann übertragen??? Dachte bisher immer, das wären völlig unterschiedliche Formate?
Dann könnte es sein, dass der Ton entweder stumm ist oder das Dolby Signal wird noch zusätzlich in ein DTS Signal gesteckt.
6. Was ist also besser: PCM oder irgendeinen Bitstream an den Receiver zu schicken?
Für Spiele PCM
Für Filme Bitstream.
Steht weiter oben wieso ^__^.
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von eibsn »

Hallo Venuspower,

vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Am wichtigsten war für mich der Satz:

"Stellst du Bitstream am Quellgeräte ein (PS4, BluRay-Player etc.) übernimmt der AV-Receiver die Dekodierung.
Stellst du dort PCM ein übernimmt das Quellgerät die Dekodierung."

Da gingen einige Lichter an :D

Ich glaube, das letzte Mal habe ich vor 2 Jahren ein Spiel angeschmissen, wir nutzen die Xbox aber fast täglich für Amazon prime oder regelmäßig zur Filmleihe.

Habe vorhin gesehen, dass bei der Bitstreamauswahl nun Dolby Atmos verfügbar ist.

Jetzt habe ich mal ein wenig getestet mit folgendem Ergebnis:

Wähle ich 5.1 unkompliziert in der Audioauswahl, erscheint am Yamaha PCM. Filme über Amazon prime ohne 5.1 werden in Stereo plus Sub wiedergegeben, Filme über Amazon prime mit 5.1 kommen auch aus allen Lautsprechern. Auf dem Yamaha erscheint aber weiterhin PCM, was sich ja mit Deiner Beschreibung deckt, da die Signale dann direkt an die Lautsprecher weitergeleitet werden.

Wähle ich Bitstream und Dolby Atmos, erscheint am Yamaha "Dolby Atmos/PCM" und statt "Surround Decoder" steht dort "straight". Das verwirrt mich nun wieder, wer übernimmt hier die Dekodierung? Bei Bitstream doch eigentlich der Receiver, wie ich gelernt habe. Wieso zeigt der Yamaha dann unter anderem PCM an?? Auf jeden Fall verhält es sich hier genauso: Filme über Amazon prime ohne 5.1 werden in Stereo plus Sub wiedergegeben, Filme über Amazon prime mit 5.1 kommen auch aus allen Lautsprechern. Auf dem Yamaha steht stets "Dolby Atmos/PCM" und "straight". Habe dann noch eine Bluray mit DTS Master HD (glaub, das hieß so..) eingelegt und der Receiver schaltet dann auch auf dieses Format um im Display.

Lief alles über die Xbox One.

Scheint also alles zu klappen!
Die Dolby Atmos Beispielvideos sind übrigens sehr cool 8)

Auch auf 5.1. Fehlt hier dann eigentlich Information oder werden die Signale für die fehlenden Atmos Boxen auf die vorhandenen verteilt?

Ist Dolby Atmos generell vom Klang her schöner als Dolby Digital (unabhängig von der Anzahl an verwendeten Boxen)?
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von Venuspower »

Wähle ich 5.1 unkompliziert in der Audioauswahl, erscheint am Yamaha PCM. Filme über Amazon prime ohne 5.1 werden in Stereo plus Sub wiedergegeben, Filme über Amazon prime mit 5.1 kommen auch aus allen Lautsprechern. Auf dem Yamaha erscheint aber weiterhin PCM, was sich ja mit Deiner Beschreibung deckt, da die Signale dann direkt an die Lautsprecher weitergeleitet werden.
Jop, das ist soweit alles korrekt.
Wähle ich Bitstream und Dolby Atmos, erscheint am Yamaha "Dolby Atmos/PCM" und statt "Surround Decoder" steht dort "straight".
Straight steht am Ende des Tages dafür, dass er "straight" das Signal nimmt, was bei ihm ankommt. Ohne irgendwelche Surround Decoder zu verwenden.
Kommt ein 5.1 Signal an werden auch nur 5 Kanäle genutzt. Kommen 2 Kanäle an werden 2 Kanäle genutzt usw..
Was das mit Dolby Atmos/PCM angeht kann ich dir aus dem Stand nicht sagen, da ich bei mir kein Atmos installiert habe und auch keine XBox habe. Da würde
ich sonst einfach mal einen Blick in die Bedienungsanleitung vom AVR werfen.
Kann durchaus sein, dass der Eintrag einfach heißt, dass er Dolby Atmos ausgibt, wenn ein Film mit Atmos daher kommt oder sonst PCM nutzt. Aber wie bereits gesagt weiß ich das jetzt nicht genau. Deswegen gebe ich dafür keine Garantie :D

Edit: Dolby Atmos/PCM ist soweit scheinbar korrekt für Spiele, das Hauptmenü und so.
Wenn du Filme mit Atmosspur guckst sollte da dann wohl Dolby Atmos/DD+ oder Dolby Atmos/DTHD stehen (oder wie auch immer das dort abgekürzt wird). Je nachdem was der Baselayer für ein Format ist.
Auch auf 5.1. Fehlt hier dann eigentlich Information oder werden die Signale für die fehlenden Atmos Boxen auf die vorhandenen verteilt?
Die werden verteilt.
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von eibsn »

Perfekt, danke!!

:handgestures-thumbupleft:
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von Weyoun »

Venuspower hat geschrieben:Der AVR dekodiert bei PCM auch nichts. Der gibt das dann direkt an die LS weiter, da das Signal bereits vom Quellgerät aufbereitet wurde.
Auch PCM erfordert einen D/A-Konverter. Nur ist halt keine zusätzliche Wandlung auf Digitalebene notwendig und JEDES Gerät kennt PCM. Direkt an die LS geht das Signal immer analog, es sei denn, man hat Aktiv-Lautsprecher. :wink:
Venuspower hat geschrieben:Bei der XBox One und PS4 ist es relativ komisch, dass diese einem bei Bitstream nur DTS und Dolby Digital zur Verfügung stellen. Deswegen gilt hier primär PCM zu verwenden (gibt weiter unten noch ein paar Erklärungen).
Bei BluRay-Playern usw. ist es ja aber meist so, dass diese beispielsweise ein Dolby Digital/DTS HD MSTR Signal erhalten (Vom TV oder der Scheibe) und das dann stumpf über Bitstream weiterreichen, ohne das da irgendetwas vom Quellgerät am Signal gemacht wird. Die Dekodierung findet hier erst am AVR statt. Deswegen ist der Ton auch stumm, wenn ein Verstärker etc. nicht in der Lage ist diese Signale zu dekodieren.
Ja, "Bitstream" SOLL nichts anderes als "Pure Direct" sein. Die Quellgeräte lassen den Originaldatenstrom unangetastet und reichen ihn 1:1 an den AVR weiter. Was die XBOX da "vermurkst", kann ich nicht beurteilen, da ich nur eine PS4 habe.
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von eibsn »

Weyoun hat geschrieben: Ja, "Bitstream" SOLL nichts anderes als "Pure Direct" sein. Die Quellgeräte lassen den Originaldatenstrom unangetastet und reichen ihn 1:1 an den AVR weiter. Was die XBOX da "vermurkst", kann ich nicht beurteilen, da ich nur eine PS4 habe.
Ok, zurück in der verwirrten Modus :-)

Ich dachte, es gilt folgendes:


"Stellst du Bitstream am Quellgeräte ein (PS4, BluRay-Player etc.) übernimmt der AV-Receiver die Dekodierung.
Stellst du dort PCM ein übernimmt das Quellgerät die Dekodierung."

Dann wäre doch Bitstream gerade NICHT pure direct, sondern wird doch dann vom AV dekodiert?
Und PCM wäre doch pure direct, weil der Verstärker die Signale nur 1:1 an die Boxen weiterleitet..??
:sweat:

Noch eine Frage (nachdem das nun alles super fuktioniert mit der Xbox:

Gibt es einen KLANGLICHEN Unterschied, ob ich nun über Dolby Atmos/PCM höre oder über Dolby Digital (beides Bitstream)?
Oder über 5.1 unkomprimiert?
Oder geht es immer nur darum, wer was dekodiert und sobald es einer der Spieler kann ist es wurscht, wer???
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von Weyoun »

eibsn hat geschrieben:Ok, zurück in der verwirrten Modus :-)

Ich dachte, es gilt folgendes:


"Stellst du Bitstream am Quellgeräte ein (PS4, BluRay-Player etc.) übernimmt der AV-Receiver die Dekodierung.
Stellst du dort PCM ein übernimmt das Quellgerät die Dekodierung."
Das stimmt ja auch! Der AVR übernimmt die Decodierung des UNVERÄNDERTEN ORIGINALLSIGNALS. Somit also wie "Pure Direct", da die Quellgeräte nur als "Streamer" fungieren, die das Audiomaterial unangetastet durchschleifen.
eibsn hat geschrieben:Dann wäre doch Bitstream gerade NICHT pure direct, sondern wird doch dann vom AV dekodiert?
Und PCM wäre doch pure direct, weil der Verstärker die Signale nur 1:1 an die Boxen weiterleitet..??
:sweat:
Der AVR decodiert (wenn nötig) und analogisiert immer, egal, welcher Modus gerade aktiv ist, auch im Pure-Direct-Modus.
eibsn hat geschrieben:Noch eine Frage (nachdem das nun alles super fuktioniert mit der Xbox:

Gibt es einen KLANGLICHEN Unterschied, ob ich nun über Dolby Atmos/PCM höre oder über Dolby Digital (beides Bitstream)?
Oder über 5.1 unkomprimiert?
Oder geht es immer nur darum, wer was dekodiert und sobald es einer der Spieler kann ist es wurscht, wer???
Das hängt davon ab, was du für ein Lautsprecher-Setting hast. Dolby Atmos wird keinen Sinn machen, wenn du keine Deckenlautsprecher hast.
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von eibsn »

Momentan habe ich an der Xbox "Bitstream" und dann "Dolby Atmos" (erst seit kurzer Zeit verfügbar bzw. ist mir die Option erst vor ein paar Tagen aufgefallen).
Habe auch die Dolby Atmos Testclips angeschaut und das hört sich schon sehr fein an.
Hatte ja Bedenken, dass die fehlenden Lautsprecher des Atmos Setups dann klanglich "fehlen", also die Signale aus den Kanälen einfach nicht abgespielt wird.
Laut Venuspower warden diese aber nur auf die vorhandenen Boxen verteilt.

Die Frage ist nun: Habe ich dann einfach Dolby Digital 5.1, auch wenn Dolby Atmos/PCM auf dem AV-Feceiver angezeigt wird? Oder macht es - trotz Verteilung der Signale auf die vorhandenen Boxen - im Atmos Modus DOCH einen Unterschied zum Bitstream "Dolby Digital"?

Bei Atmos gibt es ja anscheinend Signale, die dann verteilt warden auf die Boxen, die vorhanden sind.
Bei Dolby Digital dann evtl. nicht? Bzw.gehen diese Signale dann unter?
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