Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

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Weyoun
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von Weyoun »

eibsn hat geschrieben:Hatte ja Bedenken, dass die fehlenden Lautsprecher des Atmos Setups dann klanglich "fehlen", also die Signale aus den Kanälen einfach nicht abgespielt wird.
Laut Venuspower warden diese aber nur auf die vorhandenen Boxen verteilt.
Das stimmt schon, dass die Anzahl der "physisch vorhandenen" Lautsprecher bei Dolby Atmos egal ist. Genauso gut besteht aber die Möglichkeit, dass auf einem nativen 5.1 System ein nativ abgemischtes DD5.1 oder DTS5.1 besser klingt als ein Atmos, das sein Signal auf die 5 vorhandenen Lautsprecher verteilt. Hier hängt es stark davon ab, was die Metadaten des Atmos-Datenstrems für Informationen enthalten und wie gut der "Atmos-Aufbereiter" im AVR mit den Lautsprechern zurechtkommt (Stichpunkt Einmessung der Lautsprecher im Hörraum).
eibsn hat geschrieben:Die Frage ist nun: Habe ich dann einfach Dolby Digital 5.1, auch wenn Dolby Atmos/PCM auf dem AV-Feceiver angezeigt wird? Oder macht es - trotz Verteilung der Signale auf die vorhandenen Boxen - im Atmos Modus DOCH einen Unterschied zum Bitstream "Dolby Digital"?
Diese Frage ist schwierig zu beantworten, da der Atmos-Stream meines Wissens nach zwei Bestandteile hat (der normale 5.1. Core-Stream für die Abwärtskompatibilität zu alten AVR ohne Atmos-Fähigkeit und der zusätzliche Metadaten-Stream für das eigentliche Atmos)! Nun gibt es verschiedene Szeanrien:
1) Der AVR bekommt natives Atmos vom Zuspieler geboten und der AVR soll auch Atmos mit 5.1 Setting wiedergeben.
2) Der AVR bekommt natives Atmos vom Zuspieler geboten und der AVR soll jedoch nur das Core-Material mit 5.1 Setting wiedergeben (im AVR wird Atmos deaktiviert).
1) und 2) hören sich definitiv unterschiedlich an. Was besser klingt, ist abhängig vom Content und der Raumsituation
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von DukeNukem »

1) Der AVR bekommt natives Atmos vom Zuspieler geboten und der AVR soll auch Atmos mit 5.1 Setting wiedergeben.

So sehe ich das auch, egal ob Atmos Lautsprecher angeklemmt sind oder nicht.

Bei älteren AVR Receivern wird er sich das Core Material ziehen.

Aber Achtung mal am Beispiel des Films ES.
https://bluray-disc.de/blu-ray-filme/10 ... ?review#ca

Der Ton liegt in deutscher und englischer Sprachfassung jeweils im Format dts-HD Master 5.1, sowie im Format Dolby Atmos vor.
Der englische Atmos Ton besitzt dabei einen Dolby Digital Plus 7.1 und der deutsche einen Dolby TrueHD 7.1 Kern.
Qualitativ unterscheiden sich die beiden Tonspuren in keinem hörenswerten Maß.

Foglich kann ich also im Menü die DTS HD Master 5.1 Spur auswählen und hören.
Alternativ lasse ich die Atmos Spur laufen und der Dolby Digital Plus oder der Dolby True HD Kern wird abgespielt. (je nach Sprache)

Grundsätzlich liegt es also immer an der Abmischung hinter der eigentlichen Tonspur.
Auch normale Dolby Digital Spuren können höchst dynamisch abgemischt sein.

Immer wichtig sich alle entsprechenden Tonspuren auf einer Disc anzuschauen und gegebenfalls in Reviews Details dazu erfahren.

Anderes Beispiel: Casino Royal Bluray
Deutsch PCM 5.1
Deutsch DD 5.1
Englisch DD 5.1

Ein ganz ganz seltenes Beispiel einer völlig unkomprimierten Tonspur.
PCM Spur ohne Codec, hat damals auf den Blurays entsprechend Platz eingenommen.
Hier gibt es in dem Sinne auch keinen "Core", reines unverfälschtes SIgnal.

Diese PCM Tonspuren sind leider völlig von Blurays verschwunden.
Gehört bis heute zu meinen TOP Ton Referenzen.
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von Strandkino »

In dem Zusammenhang würde mich ein Punkt interessieren, der bisher nicht zufriedenstellend beantwortet werden konnte:

Nehmen wir an, ich installiere eine Vorstufe, die nahezu beliebig viele und frei zuortbare Kanäle für ein Atmos-Setup ermöglicht. Als konkretes Beispiel 4 Deckenlautsprecher und 8 Surroundlautsprecher. Würde dann beim Trailer ‚Amaze‘ oder ‚Natures Fury‘ der Ton wirklich individuell von Lautsprecher zu Lautsprecher wandern oder würden Kanäle zusammengefasst werden. Gerade die Möglichkeit mehrere Surroundlautsprecher zu installieren wäre ja interessant, um akustische Lücken auszufüllen.

Wenn ich jetzt auf meinem 5.1-Setup die besagten Trailer abspiele, gibt es, wahrscheinlich schon allein aufgrund des Abstandes der Kanäle zueinander, Lücken, wenn die besagten Effekte um den Hörer kreisen. Delay und Pegel sind selbstverständlich alle korrekt eingestellt.
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von DukeNukem »

Strandkino hat geschrieben:In dem Zusammenhang würde mich ein Punkt interessieren, der bisher nicht zufriedenstellend beantwortet werden konnte:

Nehmen wir an, ich installiere eine Vorstufe, die nahezu beliebig viele und frei zuortbare Kanäle für ein Atmos-Setup ermöglicht. Als konkretes Beispiel 4 Deckenlautsprecher und 8 Surroundlautsprecher. Würde dann beim Trailer ‚Amaze‘ oder ‚Natures Fury‘ der Ton wirklich individuell von Lautsprecher zu Lautsprecher wandern oder würden Kanäle zusammengefasst werden. Gerade die Möglichkeit mehrere Surroundlautsprecher zu installieren wäre ja interessant, um akustische Lücken auszufüllen.

Wenn ich jetzt auf meinem 5.1-Setup die besagten Trailer abspiele, gibt es, wahrscheinlich schon allein aufgrund des Abstandes der Kanäle zueinander, Lücken, wenn die besagten Effekte um den Hörer kreisen. Delay und Pegel sind selbstverständlich alle korrekt eingestellt.
Es handelt es sich doch erstmal um objektbasierte Audio "Objekte" und keine einzelnen Töne.

Diese Objekte können in einer "normalen" 5.1 Konfiguaration gar nicht funktionieren, da insgesamt zwei oder drei "Layer" physikalisch platzierter Lautsprecher im Raum erforderlich sind.
Natürlich wird ein Amaze Trailer auch in einer 5.1 Konfiguarion "klingen", wahrscheinlich auch "räumlicher" aber nicht "objektbasiert" und auch nicht eindeutig zuortbar bzw. "lokalisiert" durch den raum wandernd.

Dazu kommt natürlich auch immer die Abmischung des jeweiligen Trailers oder Films.
Was wurde da überhaupt objektbasiert auf der Tonspur gespeichert?

Grundsätzlich kann man sagen: Erweitere die unterschiedlichen Layer um echte Lautsprecher in allen Ebenen und die Effekte werden deutlicher zum Vorschein treten.
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von Kat-CeDe »

Hi,
DukeNukem hat geschrieben: Diese Objekte können in einer "normalen" 5.1 Konfiguaration gar nicht funktionieren,
lass das nicht D&M hören:-) D&M versucht genau das mit Virtual:X und es kann auch theoretisch einigermaßen gehen da die Objekt-Informationen ja "nur" auf das Lautsprechersetup transformiert werden müssen. Das es mit Heights besser klingt ist klar aber Objekt (fast) frei im Raum plazieren geht auch mit 5.1.

Ralf
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von DukeNukem »

Kat-CeDe hat geschrieben:Hi,
DukeNukem hat geschrieben: Diese Objekte können in einer "normalen" 5.1 Konfiguaration gar nicht funktionieren,
lass das nicht D&M hören:-) D&M versucht genau das mit Virtual:X und es kann auch theoretisch einigermaßen gehen da die Objekt-Informationen ja "nur" auf das Lautsprechersetup transformiert werden müssen. Das es mit Heights besser klingt ist klar aber Objekt (fast) frei im Raum plazieren geht auch mit 5.1.

Ralf
Okay das klingt logisch, vielleicht wechsel ich doch mal auf nen neuen Marantz Receiver um das zu testen. :)
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von Kat-CeDe »

Hi,
ich würde aber nicht zu viel erwarten. Es geht auch nicht mehr sobald man z.B. Atmos-Lautsprecher im System hat dann ist Virtual:X deaktiviert.

ciao
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von DukeNukem »

http://www.areadvd.de/tests/xxl-special ... portfolio/

Der Marantz SR5013 wäre interessant.

Könnte mir auch die Aufsatzlautsprecher aus der nuLine Serie vorstellen.

Leider habe ich links im Raum eine Schräge, da funktioniert das evtl. nicht. :cry:
Siehe Galerie, wobei, wenn ich die 102er etwas weiter eindrehe könnte auch der linke Aufsatzlautsprecher an die Decke strahlen.

Grübel...
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von mikewolf »

Ja.
Grundsätzlich gilt: Bei Konsolen immer PCM nutzen. Hier willst du, dass diese die Dekodierung übernehmen, damit der Sound nachher auch aus den richtigen Lautsprechern rauskommt. Die Spieleengine weiß halt am besten wo was ist. Da jetzt einen AVR den Spaß übernehmen zu lassen ist suboptimal. Hab dazu auch schon ein paar Aussagen von Spieleentwicklern gelesen, die das ebenfalls so begründet haben. Guckst du allerdings Filme von BR ist Bitstream die erste Wahl (auch bei Konsolen). Willst ja auch DTS HD MSTR ausgegeben haben und nicht nur Dolby Digital. Bei der PS4 gibt es bei BluRays deswegen immer noch ein Extra-Menü, wo man Bitstream einschalten kann. Die Einstellung ist dann unabhängig von der im Systemmenü. Da muss man auch nichts umstellen, sondern kann es weiter auf PCM lassen.
Ansonsten gilt halt, das PCM 7.1 übertragen kann. Dolby Digital und DTS nur 5.1. Hast du also ein 7.1 System will man auch PCM haben.

6. Was ist also besser: PCM oder irgendeinen Bitstream an den Receiver zu schicken?
Für Spiele PCM
Für Filme Bitstream.
Steht weiter oben wieso ^__^.
[/quote]

eine frage dazu warum bei filme Bitstream ?
wenn die Blu-ray sagen wir nur 7.1 Tonspur drauf hat macht PCM das dann nicht auch in 7.1 ?
oder anders gefragt
ich habe eine Festplatte wo ein film drauf ist mit nur einer 7.1 Tonspur und ich eine Apple TV 4K nutze mit der Software APP Infuse pro 7 die so zu meinen AV Receiver schicke und dann zu meinen TV habe ich dann auch DTS HD 7.1 MA ton ?
Die Apple kann ja kein Bitstream einstellen , liefert er dann PCM 7.1 in der gleichen Qualität ?
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Aygoony
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Re: Generelle Fragen zu PCM, Bitstreams und Tonformaten

Beitrag von Aygoony »

Eine Sache, die noch nicht erwähnt wurde sind die Metadaten im bitstream. Wenn man Dynamik Kompression nutzt werden dazu z.B. Metadaten aus dem Dolby stream gelesen. Wenn man erst in PCM umwandelt, sind diese Metadaten weg. D.h. umwandeln in der ps4 und dann PCM zum Verstärker, sorgt dafür, dass der Verstärker die adaptive Kompression nicht mehr so gut durchführen kann.

Ein anderes Problem sind Menütöne auf den Konsolen. Diese müssen ja auch weitergegeben werden. Darum muss man sich für eine Standardkommunikation zwischen Konsole und Verstärker entscheiden. Ständig zwischen PCM, DTS und Dolby zu wechseln würde zu Aussetzern führen. Daher wird ein Format offen gehalten und die Konsole quetscht ihre Töne und andere Musik in dieses Format

Ein weiteres Beispiel für Bitstream vs PCM; wenn der Film in DTS 6.1 vorliegt, passt dies leider nicht zu einer 7.1 Konfiguration.
Wenn man jetzt einen 7.1 PCM Stream hat, da man ein 7.1 System hat, kann es schnell zu Problemen kommen. Z.B. packte meine ps4 dann 6 Kanäle vom DTS 6.1 in 7 und einer der Lautsprecher blieb stumm. Mit Bitstream passiert dies nicht. Der Verstärker erhält die Daten, sieht durch die Metadaten, dass es ein 6.1 Inhalt ist und verteilt die 6 Kanäle auf 7 Lautsprecher.

Im Prinzip ist Bitstream daher eine gute Wahl. Ist nur blöd, dass man zwischen Dolby und DTS auf der ps4 wechseln muss. Auf der Xbox passt atmos, da sogar manche Spiele dies unterstützen.
---
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