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SACD-Wiedergabe abseits von HDMI

Diskussionen über Funktionsprinzipien und Grundlagen

SACD-Wiedergabe abseits von HDMI

Beitragvon S. Merk » Di 13. Aug 2019, 11:19

Hallo Zusammen,

als die SACD auf den Markt kam, hat sie mich nicht interessiert, heute weiß ich die Vorteile von DSD zu schätzen. Auf der Suche nach einem einfachen CD-Spieler wurde es jetzt ein Yamaha BD-S681, der netterweise auch SACD nativ abspielen kann. Diesbezüglich habe ich auch einige Hybrid-Scheiben, die bereits in CD-Qualität das digitale Archiv erreichen konnten. Aber jetzt wäre es natürlich spannend, auch die SACD-Tonspur mal zu hören. Was ich weiß ist Folgendes:

- SPDIF/TOSLINK sind im Datenstrom limittiert, da geht wohl nur 192 KHz maximal.
- HDMI kann von der Bandbreite auch Multichannel übertragen, verbindet natürlich Audio und Video, macht jedoch das Leben mit HDCP nicht einfach.
- Die internen Wandler können wohl analog das Signal ausgeben, dann via Cinch, was ebenso keine Optioon ist.

Nun zu den Problemen:

1. Die nuPro X-8000 könnte die Signale per HDMI entgegen nehmen, würde dann aber vermutlich auf 24 Bit bei 96 KHz je Kanal quantisieren. Nach meinem reinen Höreindruck passiert das auch bei per USB anliegendem DSD-Signal. Das ist ein Kompromiss, den ich schon akzeptieren könnte.
2. Mein Topping DX7s DAC kann zwar via USB nativ DSD-Files decodieren, hat aber keinen HDMI-Eingang.
3. Mein Audiorekorder Sony PCM-D100 kann nativ DSD64 aufzeichnen, hat auch einen optischen Eingang, der aber vermutlich wie der optische Ausgang keine nativen DSD-Signale empfangen oder ausgeben kann, siehe obige Erklärung.

Demnach hat vermutlich jeder SACD-Player Digitalausgänge, die sich für hochauflösende Formate nicht nutzen lassen und man ist auf die internen Wandler angewiesen. Wenn ich richtig liege und die Wandler der nuPros DSD recodieren, wäre ein Anschluss per HDMI zumindest ein Kompromiss, der sich für zwei oder drei Scheiben im Haus nicht lohnt. Aufgrund der physikalischen Beschaffenheit der SACD ist auch keine Digitalisierung möglich, zumindest nicht mit meinen Mitteln. Daher würde selbst ein HDMI-Converter nichts nützen, denn digitale Schnittstellen würden ebenso keine hohen Bitraten übertragen. Es sei denn natürlich, es gäbe HDMI-zu-USB-Converter, die das Signal einfach durchreichen würden.

Ist meine Überlegung diesbezüglich richtig oder habe ich etwas übersehen? Wichtig ist mir das nicht, aber wenn schon mal ein SACD-fähiges Laufwerk im Hause ist, wäre ja auch spannend zu hören, was es kann. Dazu kommt, dass der Yamaha über den optischen Digitalausgang dann nicht mal PCM-Daten ausgibt, wenn eine SACD eingelegt ist, man hört schlichtweg gar nichts, nicht mal die CD-Spur.
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S. Merk


Re: SACD-Wiedergabe abseits von HDMI

Beitragvon Kat-CeDe » Di 13. Aug 2019, 13:22

Hi,
das mit SACD/DSD und digitalen Ausgängen war Anfangs so. Mit Denon und seinem Denon-Link gab es da auch eine Möglichkeit. Mein jetziger SACD-Player Pioneer BDP-450 (älteres Model) gibt SACD auch digital über HDMI aus aber ich glaube als PCM. Müsste mal nachsehen ob er auch Bitstream schafft.

Schau mal nach ob es bei deinem Yamaha auch eine Einstellung gibt DSD als PCM zu übertragen.

Ralf
Denon 4400H, Rotel RB980, Zappiti One HDR, Pioneer BDP450, VU+ Ultimo4K, Kodi, Fire-TV, 2*NuBox 580+ABL, 2*NuBox380, 2*NuBox 300, 2*NuBox 330, 2*Dali Alteco C-1, 2*CM1, Heco Phalanx 12A, Jamo SW10E, Philips LED, Epson TW7300
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Kat-CeDe

Re: SACD-Wiedergabe abseits von HDMI

Beitragvon S. Merk » Di 13. Aug 2019, 13:38

Hallo Ralf, an diesem Punkt war ich auch schon. Bitstream geht, es lässt sich auch einstellen, dass nur der Stereo-Mix bevorzugt ausgegeben wird, alternativ ist auch Downsampling via PCM möglich, dann aber auch nicht über den optischen Ausgang. Downsampling möchte ich so weit wie möglich vermeiden, unabhängig davon, dass ja eben der bevorzugte DAC keinen HDMI-Eingang hat. Also müsste ich zuvor das Signal umwandeln und zwar auf einem Weg, dass die 1-Bit-Abtastung bei 2,8 MHz erhalten bleibt.

Was ich mich nur frage ist, was Sony damals eigentlich bezweckt hat. Damals hat man die Geräte ja einfach analog angeschlossen und benutzt, bei volldigitalen Systemen will man das Recodieren soweit wie möglich vermeiden. Abgesehen von herstellerspezifischen Lösungen müsste es dann doch so sein, dass jeder SACD-Player von Früher ein Downsampling-PCM-Signal ausgibt oder nur CDs über den Digitalausgang abspielen kann. Sony war damals schon bemüht, dass man möglichst keine Digitalkopien anfertigen konnte, daher hat sich das Thema MD auch schnell zu Gunsten von MP3 erledigt.

Es geht mir auch nicht primär um das Hören der SACD-Spur, eher auch um das nachhaltige Archivieren. Wenn ich meine im Archiv befindliche CD-Qualität auf SACD-Niveau bekäme, wäre das schon mal positiv. Beispielsweise mit einem HDMI-Adapter für den Computer, der einfach die Datenströme überträgt, was allerdings wegen HDCP vermutlich nicht gelingen würde.

Viele Grüße
Stephan
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S. Merk

Re: SACD-Wiedergabe abseits von HDMI

Beitragvon burki » Di 13. Aug 2019, 19:49

Nun, um direkt mit DSD "arbeiten" zu können, benötigt man zumindest zwei Rshmrnbedingungen:
(i) Quelle muss den Stream ausgeben können (am PC ist dies über HDMI nicht möglich, was nicht an HDCP liegt, sondern an den HDMI-Treibern selbst; bei USB sieht das schon anders aus)
(ii) Empfänger (hier ja aktive Nuberts) muss DSD dekodieren können --> dies kann der Lautsprecher nicht (und auch wenn ein DSD-Dekoder integriert wäre, macht es keinen Sinn, da fürs DSP eh wieder in PCM gewandelt werden muss)

Somit macht in dieser Konstellation nur ein PCM-Output (hier werden vom SACD-Spieler i.d.R. 88,2 oder 176 kHz ausgegeben) Sinn.

Rippen einer SACD (DSD-Spuren) ist durchaus möglich, wenn man z.B. diverse Oppo oder Cambridge Audio BluRay-Spieler (bei mir ein CA CXU) hernimmt.
Die DSF oder DFF-Files lassen sich native (wenn man nur Stereo betrachtet) über eine Vielzahl von Programmen oder Hardwarespielern abspielen, wenn man einen geeigneten DAC mit USB oder I2S oder SPDIF (DoP, d.h. DSD in PCM verpackt) verwendet. Bei Mehrkanal bleibt dagegen nur HDMI oder I2S übrig.
Spielt für dich aber eh alles keine Rolle...
burki

Re: SACD-Wiedergabe abseits von HDMI

Beitragvon S. Merk » Di 13. Aug 2019, 20:04

Genau, das ist klar und funktioniert auch, wobei die X-8000 sogar DoP beherrscht, dann aber intern recodiert. Mein DX7s macht das ebenso, wie der Impacto von Beyerdynamic, aber dann eben nur von DSD/DSF-Files. Das geht am Mac schön mit Colibri und unter Windows mit Foobar2000, entsprechend modifiziert.

An Laufwerken sind hier einige externe von LG/Teac vorhanden, die zwar Blu-Ray und UHD lesen, vermutlich dann aber nicht das SACD-Layer. Wie ich zumindest weiß, ließen sich SACDs am Computer abseits der sündhaftteuren HiFi-Trümmer wohl nicht lesen. Ich hatte mal was von PS4 und Modifikation gelesen, macht aber zeitlich und geldlich wenig Sinn. Was bin ich froh, diese Technik übersprungen zu haben.
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S. Merk

Re: SACD-Wiedergabe abseits von HDMI

Beitragvon Viktor Novyy » Di 13. Aug 2019, 20:29

burki hat geschrieben:(ii) Empfänger (hier ja aktive Nuberts) muss DSD dekodieren können --> dies kann der Lautsprecher nicht (und auch wenn ein DSD-Dekoder integriert wäre, macht es keinen Sinn, da fürs DSP eh wieder in PCM gewandelt werden muss)


Ich meine in einem englischsprachigen Interview mit dem Entwickler gehört zu haben, dass die nupro X durchaus DSD (über USB) dekodieren kann. Allerdings und das ist der springende Punkt, muss sowieso wieder in PCM gewandelt werden. Und dann auch noch in ein Vielfaches von 48 kHz, was auch nicht gerade die günstigste Methode ist. Es ist wie immer die Frage, welche Kompromisse man eingehen möchte oder auch nicht.
Viktor Novyy

Re: SACD-Wiedergabe abseits von HDMI

Beitragvon S. Merk » Mi 14. Aug 2019, 07:28

Ich unterscheide da gerne zwischen Komfort und Klang. Es ist schon komfortabel, wenn man die Dateien per DoP weiterreichen kann, dann läuft das wenigstens unkompliziert und ist ja das Problem mit dem Blu-Ray-Player, der SACDs nicht mal als Downmix über den optischen Ausgang ausgibt, zumindest habe ich das noch nicht hinbekommen. Qualitativ ist das so eine Sache, alles oberhalb von 96 KHz lässt sich nicht mehr praxistauglich wahrnehmen, wobei selbst bei 96 KHz das Material schon sehr gut sein muss. Trotzdem höre ich schon den direkten Unterschied zwischen PCM und DSD im Blindtest, DSD klingt einfach weicher und "analoger". Will man DSD-Wiedergabe, sind eigentlich die meisten Class-D-Verstärker ein Problem, weil sie alle mit Pulsecode arbeiten und das 1-Bit-Material recodieren müssen. Ich habe ja Möglichkeiten zur DSD-Wiedergabe, vorzugsweise über Kopfhörer, von daher nicht schlimm. Wenn ich aber die Möglichkeit hätte, statt des CD- das SACD-Layer hören zu können, wäre selbst ein Downmix von 24/96 der bessere Kompromiss.
Ich muss das Ding mal per HDMI anschließen, wenn ich Zeit dafür habe, vielleicht reicht das schon.
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S. Merk


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