Bi-wiring

Fragen und Antworten zu Nubert Boxensets im Surround-Betrieb
coffeehigh
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Bi-wiring

Beitrag von coffeehigh »

Wer kann mir helfen zum Thema Bi-wiring?
Ich habe Herr Nuberts Erläuterungen im Technik-satt zu diesem Thema gelesen, bin daraus aber leider nicht ganz schlau geworden.
Bringt es nun einen klanglichen Vorteil?
Soll ich die Verbindungsbrücken dran lassen?
Wollte das bei meinen Frontspeakern ausprobieren (B&W 603 S2), welche Kabel soll ich dann nehmen? wollte mir jetzt eigentlich 2 x 2,5mm kaufen?

Bin dankbar für jede Hilfe.

gruß
coffeehigh
Front: B&W 603 S2
Center: B&W LCR 60 S3
Rear: Brüllwürfel (hoffentlich bald Nubox 310)
Receiver Yamaha 420
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A. Goertler
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Beitrag von A. Goertler »

Hallo,
die Auswertungen der "Kabel-Hörprotokolle" (z.B. für "Technik Satt") liegen noch vor. Wir fassen noch mal zusammen:
Wenn man 2 x 2.5 mm² Kabel hat, ist man bis zu einer Kabellänge von 7 m pro Box so gut auf der "sicheren Seite", dass eine Verdoppelung des Kabel-Querschnitts unmerklich ist. Das heißt, dass es in Hörtests (wichtig: Blind-Hörtests!!) dabei nicht einmal von der Tendenz her Unterschiede in der Klang-Beurteilung gibt.
Wenn die Test-Personen wissen, dass der Kabel-Querschnitt verdoppelt wird, dann gibt es dadurch plötzlich merkliche Klangverbesserungen!!
("Uriella"-Effekt: Badewasser 10 Minuten lang mit einer "Zauberbürste" rühren, dann wird es zum Heilwasser.)
Als bei 15 m langen 2.5 mm² Kabeln (mit 4 Ohm-Boxen) der Querschnitt verdoppelt wurde, gab es zwar kleine, aber doch so unterscheidbare Vorteile, dass die "Treffer-Quote" bei Blind-Tests schon in die Nähe von 70% kam.
Diese Versuche wurden mit 2 Kabeln pro Box gemacht, von denen eines an den "Bass"-Klemmen und eines (schaltbar) an den "Mid/High"-Klemmen und nicht abgenommenen Bi-Wiring-Brücken angeklemmt wurde.
Als nun die Bi-Wiring-Brücken abgenommen wurden, wurde der Test deutlich komplizierter, weil der Schaltkasten diese Funktion gegenüber einer "Normal-Verkabelung" nicht leisten konnte. Die Zeitverzögerung durch ständiges An- und Abklemmen verhinderte eine "neutrale Bewertung".

Im nächsten Durchgang wurde bei gleicher Verkabelung der Schaltkasten so geschaltet, dass er die BiWiring-Brücken schaltbar miteinander verbunden hat oder nicht.
Nun gab es eindeutige Vorteile für (sozusagen) nicht abgenommene Brücken, - also den doppelten Kabel-Querschnitt.

Etwas seltsam in diesem Zusammenhang war das Ergebnis des nächsten Tests:
Als bei 15 m Länge der Querschnitt der Kabel auf 8 x 2.5 mm² erhöht wurde (2 parallele Kabel zu je 2 x 2.5 am Tiefton-Kanal und 2 gleiche Kabelsätze am Hochton-Kanal).
Nun gab es erstmals "tendenziell" ganz leichte Vorteile für Bi-Wiring. Es wurden 3 kurze Hördurchgänge (ca 5 min.) im Abstand von je 30 min. bewertet, bei denen 6 Juroren pro Durchgang 5 Kriterien beurteilt haben. Von diesen 30 Bewertungs-Kriterien wurden bei jedem Durchgang (erstaunlicherweise fast identisch) im Schnitt 3 bis 4 um eine halbe Schulnote "besser" beurteilt.
Von deutlichen Unterschieden konnte aber keine Rede sein.
A. Görtler
Malte
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Beitrag von Malte »

Hallo Hr. Görtler,

ich finde es erstaunlich, daß ein Lautsprecherhersteller so offen über "heiße Eisen" wie Kabelklang und Bi-Wiring spricht und dabei auch die Hifi-Presse, auf deren Promotion Sie ja auch angewiesen sind, derart brüskiert ("Uriella-Effekt" - sehr passend!). Herzlichen Glückwunsch zu dieser Ehrlichkeit!

zu Ihrem Test: Wenn der effektive Kabelquerschnitt in solchen Längenbereichen verdoppelt wird, kann es durchaus zu leichten Pegeldifferenzen kommen, die hörbar sind - von "Klangunterschieden" würde ich da noch nicht sprechen.

Interessant wäre es natürlich, mal echt "Bi-Wiring" mit "Single-Wiring" zu vergleichen, und zwar mit identischen Querschnitten. Kann Ihr Umschaltkasten nicht so am LS angeschlossen werden, daß er z.B. den Hochtönereingang zwischen Brücke und 2. Kabel umschaltet?

Gruß,

Malte

A. Görtler hat geschrieben: Wenn man 2 x 2.5 mm² Kabel hat, ist man bis zu einer Kabellänge von 7 m pro Box so gut auf der "sicheren Seite", dass eine Verdoppelung des Kabel-Querschnitts unmerklich ist. Das heißt, dass es in Hörtests (wichtig: Blind-Hörtests!!) dabei nicht einmal von der Tendenz her Unterschiede in der Klang-Beurteilung gibt.
Wenn die Test-Personen wissen, dass der Kabel-Querschnitt verdoppelt wird, dann gibt es dadurch plötzlich merkliche Klangverbesserungen!!
("Uriella"-Effekt: Badewasser 10 Minuten lang mit einer "Zauberbürste" rühren, dann wird es zum Heilwasser.)
Als bei 15 m langen 2.5 mm² Kabeln (mit 4 Ohm-Boxen) der Querschnitt verdoppelt wurde, gab es zwar kleine, aber doch so unterscheidbare Vorteile, dass die "Treffer-Quote" bei Blind-Tests schon in die Nähe von 70% kam.
Diese Versuche wurden mit 2 Kabeln pro Box gemacht, von denen eines an den "Bass"-Klemmen und eines (schaltbar) an den "Mid/High"-Klemmen und nicht abgenommenen Bi-Wiring-Brücken angeklemmt wurde.
Als nun die Bi-Wiring-Brücken abgenommen wurden, wurde der Test deutlich komplizierter, weil der Schaltkasten diese Funktion gegenüber einer "Normal-Verkabelung" nicht leisten konnte. Die Zeitverzögerung durch ständiges An- und Abklemmen verhinderte eine "neutrale Bewertung".

Im nächsten Durchgang wurde bei gleicher Verkabelung der Schaltkasten so geschaltet, dass er die BiWiring-Brücken schaltbar miteinander verbunden hat oder nicht.
Nun gab es eindeutige Vorteile für (sozusagen) nicht abgenommene Brücken, - also den doppelten Kabel-Querschnitt.

Etwas seltsam in diesem Zusammenhang war das Ergebnis des nächsten Tests:
Als bei 15 m Länge der Querschnitt der Kabel auf 8 x 2.5 mm² erhöht wurde (2 parallele Kabel zu je 2 x 2.5 am Tiefton-Kanal und 2 gleiche Kabelsätze am Hochton-Kanal).
Nun gab es erstmals "tendenziell" ganz leichte Vorteile für Bi-Wiring. Es wurden 3 kurze Hördurchgänge (ca 5 min.) im Abstand von je 30 min. bewertet, bei denen 6 Juroren pro Durchgang 5 Kriterien beurteilt haben. Von diesen 30 Bewertungs-Kriterien wurden bei jedem Durchgang (erstaunlicherweise fast identisch) im Schnitt 3 bis 4 um eine halbe Schulnote "besser" beurteilt.
Von deutlichen Unterschieden konnte aber keine Rede sein.
A. Görtler
franz
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Bi-Wiring-Brücke

Beitrag von franz »

.... habe ich das richtig verstanden, man kann/soll/darf die Brücken nicht abnehmen. Hab ich da etwa was falsch bisher in meiner anleitung gelesen? oder verwechsle ich das mit Bi-Amping?

würde das gerne wissen, bevor rauchwolken aufsteigen.

grüsse

franz
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Hallo,
bei Biamping muss man die Brücken abnehmen, sonst raucht am Ende wirklich was ab.
Bei Biwiring (Hoch- und Tieftonzweig werden über 2 getrennte Strippen an einen Verstärker geführt) raucht nix - Brücke dran oder ab - probieren Sie's nach Herzenslust.
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
franz
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wiring und abgerufene Leistung

Beitrag von franz »

hallo leute,

ich hab?s jetzt per bi-wiring (mit klemme) probiert und find dass des echt besser klingt.
Aber was mich interessiert: Zieht diese kombi deutlich mehr strom? denn zum einen läuft mein lüfter deutlich häufiger an und ausserdem hat sich mein receiver schon mehrsmals selbst ausgeschaltet?

Einbildung? :?:

franz
Thilo Maurer
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Beitrag von Thilo Maurer »

höchstes weniger strom, weil der kabelwiderstand jetz geringer ist.
Wegen dem abschalten: Ich denke du hast auf die richtige polung geachtet, denn sonst könnte sowas schon vorkommen. aber normalerweise springt er dann erst gar nicht erst an.
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BlueDanube
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Beitrag von BlueDanube »

Es fließt schon eher mehr Strom, wenn der Gesamtwiderstand von Leitung+Lautsprecher kleiner wird - ABER die Änderung ist im Promill-Bereich! Auf die Temperatur im Verstärker hat das sicher keine Auswirkung.
Übrigens kann man nicht gerade von Biwiring sprechen, wenn die Brücken dran bleiben. Das ist dasselbe, wie ein Lautsprecherkabel mit doppelten Querschnitt.
Für Biwiring müssen die Brücken entfernt werden. Eine (laut Hrn. Nubert nur geringe) Klangverbesserung ist aber nur zu erwarten, wenn beide Kabel (für Hochton und Tiefton) einen sehr großen Querschnitt haben.
Gruß
BlueDanube

nuVero140,nuLineCS40,RS6,NAD T778,Oppo BDP-103D,Humax ESd-160s,Technics SL-PS70,Epson EH-TW9400
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g.vogt
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Re: wiring und abgerufene Leistung

Beitrag von g.vogt »

franz hat geschrieben: ...Aber was mich interessiert: Zieht diese kombi deutlich mehr strom? denn zum einen läuft mein lüfter deutlich häufiger an und ausserdem hat sich mein receiver schon mehrsmals selbst ausgeschaltet?...
Hallo,

die höhere Belastung des Verstärkers kann ich mir eigentlich nicht erklären. Am ehesten wäre denkbar, dass du versehentlich bei einem Kabelpaar links und rechts vertauscht hast. Dann würden sich die Endstufen gegenseitig so ziemlich kurzschließen - besser klingen dürfte es dann aber nicht. Lieber noch mal genau hinsehen!
Eine Verpolung dagegen würde einen Kanal absolut kurzschließen, das würde ja sofort auffallen.

Zwei andere Ideen, die mehr in Richtung Einbildung zielen:
Der Amp tut sich mit 4 Ohm vielleicht doch schon etwas schwer und du hörst gerade wesentlich lauter als sonst, weil du wegen der Kabelexperimente genauer hinhören willst. Außerdem war's die letzten Tage deutlich wärmer.

Mit internetten Grüßen
Thilo Maurer
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Beitrag von Thilo Maurer »

@BlueDanube:

sorry, du hast recht, es fließt näturlich schon mehr strom, wenn der widerstand kleiner wird. Mein Fehler! :oops:
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