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Musik über Surround - Lohnt sich das überhaupt?

Fragen und Antworten zu Nubert Boxensets im Surround-Betrieb

Musik über Surround - Lohnt sich das überhaupt?

Beitragvon Andibuss » So 27. Jan 2019, 17:35

Wenn über Surround gesprochen wird, geht es meist um Filme. Auch in irgendwelchen Fachpublikationen spielt die Musik eine eher untergeordnete Rolle.

Da ich einige SACDs und natürlich mehrere BluRays im Musikbereich besitze und in meinem Musikzimmer keine Filme schaue, habe ich dennoch über die Anschaffung eines 5.1-Systems ausschließlich zum Musikhöhren nachgedacht und bin frohen Mutes in das Hörstudio nach Duisburg gefahren. Dort habe ich einige SACDs und BluRays ausgepackt, über das dortige NuLine 284 Set 5.1 gehört, wie es auch auf der Nubert-Seite steht, gehört und war ernüchtert.

Versprochen habe ich mir deutlich mehr Räumlichkeit, also gerade bei Klassikaufnahmen mitten im Konzertsaal zu sitzen (ich bin übrigens nie davon ausgegangen mitten im Orchester zu sitzen - das würde ich auch für kompletten Unsinn halten). Festgestellt habe ich, dass der Center bei Vokalstücken eher störend wirkte, da er Stimmen zu arg in den Vordergrund stellte (BluRay, Tristan und Isolde, Barenboim, Teatro alla Scala, 2008). Von hinten nahm man nur etwas wahr, wenn man direkt an eine der beiden Rear-Boxen heranrückte.

Danach habe ich zwei Instrumentalstücke ausprobiert: Die Ouvertüre aus dem "Fliegenden Holländer" (SACD, Janowski, RSO Berlin, 2011) und von Lutoslawski das Concerto für Orchester (SACD, Harth-Bedoya, Fort Worth Symphony Orchestra, 2016). Auch hier klang es großartig, aber eben nicht "räumlich". Die Musik kam quasi alleine von vorne; von hinten war kaum etwas wahrnehmbar.

Wechsel zu Rock/Pop: JJ Grey & Mofro - Brighter Days (DVD, 2011), Gov't Mule - Deepest End (DVD, 2003) und Dire Straits - Brothers in Arms (SACD, 2005er Remaster). Ein wirklicher Vorteil gegenüber einem guten HiFi-Stereo-System ließ sich nicht ausmachen. Es klang also wirklich gut - aber nicht wegen eines wie auch immer gearteten Surround-Effekts.

Wie sind Eure Erfahrungen mit reiner Musik über eine Surround-Anlage? Stellt ihr Vorteile oder vielleicht sogar Nachteile fest? Lagen meine negativen Erfahrungen vielleicht sogar daran, dass als Rear-Speaker lediglich die kleinen nuLine 24 eingesetzt waren und keinen "vollgültigen" Boxen?
Receiver: Yamaha RX-A2080; Universalplayer: Sony UBP-X1000ES ; CD/SACD-Player Stereo: Marantz SA7003 , Plattenspieler: Project Debut III, Tapedeck: Yamaha KX-300
Front: NuVero 60; Center: NuLine CS-174; Surround: NuVero 30; Subwoofer: NuLine AW600
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Andibuss

Re: Musik über Surround - Lohnt sich das überhaupt?

Beitragvon König Ralf I » So 27. Jan 2019, 18:25

Hallo,

bisher hatte ich die hochgelobte BD von Hans Zimmer und fand sie nicht besonders gut.
Schiller mag ich ebenfalls , aber die BD die ich hatte fand ich ebenso enttäuschend.
Von Lichtmond habe ich 4 BDs und die sind meine Referenz was Surroundsound in Sachen Musik angeht.
Wer was besser aufgenommenes kennt , immer raus mit der Info.

Ich gebe dir da also recht , es ist schwierig etwas für sich lohnendes zu finden.

Ich denke die Produktionen sind da halbherzig , eher pseudo Surround.
Dabei sollten doch ,wie bei Lichtmond , zumindest Studioaufnahmen möglich sein , die das Potential auch nutzen.
Bei Filmen funktioniert es ja schließlich auch.


Grüße
Ralf
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König Ralf I

Re: Musik über Surround - Lohnt sich das überhaupt?

Beitragvon aaof » So 27. Jan 2019, 18:58

Kraftwerk 3 D Katalog und Booka Shade Galvany Street als BluRay beides mit Atmos Spuren zeigen sehr deutlich, was 3 D Sound leisten kann.

Aber: Setup, Aufstellung und ein paar kleine Helferlein sind sicherlich schon nötig damit es richtig knallt. 2 Rears irgendwo hinknallen langt da halt nicht zwingend aus. :wink:

SACDs habe ich auch einige, hier überzeugt der Sourround aber weniger.

Pure Audio würde ich mal im Auge behalten, die haben einige ganz nette Sachen.

Wirklich geil ist: Mando Diao: Aelita mit Auro Spur.
Gruß aaof
Musik-> Bluesound Node 2-> nuControl-> XTZ EDGE A2-300-> nuVero 70
Bild & Ton-> Sony UBP-X700-> Marantz SR7011-> nuVero 70-> nuVero 50-> Dali Fazon-> nuBox AW-443-> Sony VPL-HW65ES
https://soundcloud.com/aaof
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aaof

Re: Musik über Surround - Lohnt sich das überhaupt?

Beitragvon Andibuss » So 27. Jan 2019, 20:27

Nun befinden wir uns dabei allerdings vor allem im Bereich der elektronischen Musik. Damit kann ich nun leider gar nichts anfangen. Ich frage mich vielmehr, warum wird gerade im Bereich der klassischen Musik doch relativ viel im 5.0- oder 5.1-Sound produziert, wenn die Wirkung doch offenbar eher beschränkt ist. Hier fände ich es zwar befremdlich, mitten im Orchester zu sitzen (entspricht halt auch nicht den "normalen" Hörgewohnheiten im Konzert), hätte mir aber eine stärkere Live-Athmosphäre versprochen. Im Bereich der Rockmusik, war es dann zumindest das Publikum, was man um sich herum wähnte. Aber ganz ehrlich: Den wahren Vorteil habe ich bei "handgemachter" Musik noch nicht entdeckt.

Hört eigentlich irgendjemand vor allem klassische Musik über Surround? Was sind insofern Eure Erfahrungen und Gründe für den Entschluss einer Surround-Anlage?
Receiver: Yamaha RX-A2080; Universalplayer: Sony UBP-X1000ES ; CD/SACD-Player Stereo: Marantz SA7003 , Plattenspieler: Project Debut III, Tapedeck: Yamaha KX-300
Front: NuVero 60; Center: NuLine CS-174; Surround: NuVero 30; Subwoofer: NuLine AW600
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Andibuss

Re: Musik über Surround - Lohnt sich das überhaupt?

Beitragvon König Ralf I » So 27. Jan 2019, 22:37

Hallo,

mal schnell nach Klassischer Musik und Surround gegooglet:

https://www.br.de/radio/br-klassik-engl ... 5b52c.html

Vielleicht findest du hier für dich passendes an Musik:

http://surround.the-media-channel.com/r ... sound.html


Grüße
Ralf
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König Ralf I

Re: Musik über Surround - Lohnt sich das überhaupt?

Beitragvon n.u.b.e.r.t » So 27. Jan 2019, 23:09

Hallo,

diese Musikwiedergaben können natürlich nur das wiedergeben, was wie auch immer abgemischt wurde.
Desweiteren nehme ich an das bei der Tonausgabe dem AVR nicht nur Stereo PCM zugespielt wurde.
Desweiteren, ist das natürlich auch AVR abhängig(welcher war es denn), inwieweit es auch noch räumlicher klingen kann.

Das mit dem Center habe ich auch schon des Öfteren so wahrgenommen, das dieser unangenehm auffällt.
Auch das ist AVR verschieden, sowie natürlich auch Lautsprecherabhängig...

Gruß
n.u.b.e.r.t

Re: Musik über Surround - Lohnt sich das überhaupt?

Beitragvon Dr. Bop » So 27. Jan 2019, 23:30

Ich bin ja doch ziemlich viel auf Konzerten unterwegs. Von Klassik über Jazz, Blues, Rock, bis Metal.

Aber eins haben alle gemeinsam. Die Musik kommt fast immer von einer Bühne. Und vor der steht oder sitzt man meist.

Von daher kann ich dieses Surroundgedöns bei Musik beim besten willen nicht nachvollziehen.

Stereo-Sound ist her absolut das Mittel der Wahl. Warum muss da jetzt auf mal ´ne Gitarre von hinten rechts kommen?

Eigentlich sind nur zwei Regeln zu beachten. :wink:

Musik kommt von vorne!

Zwei Ohren, zwei Boxen!
--= Life´s to short to listen to lousy speakers =--

A. Connector : nuControl : nuPower d : nuVero 170
B. Connector : nuControl : C 275BEE : nuVero 60
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Dr. Bop

Re: Musik über Surround - Lohnt sich das überhaupt?

Beitragvon robin84 » So 27. Jan 2019, 23:52

Hier muss man mal grundsätzlich ein paar Dinge unterscheiden.

Ob Surround von einer SACD kommt oder von einer BluRay ist jetzt erstmal nebensächlich, insofern sind Aussagen wie
SACDs habe ich auch einige, hier überzeugt der Sourround aber weniger.
als Pauschalaussage einfach nicht richtig. Es kommt auf die Produktion drauf an. Das Medium gibt nur wieder, es sind in jedem Fall diskrete Kanäle.

Auch ist die Aussage
Musik kommt von vorne!
pauschal nicht richtig. Gerade in guten Konzerthallen machen die Reflexionen die von der Rückwand (und auch von der Decke - Stichwort Auro/Atmos) einiges aus was die Räumlichkeit des Musikeindrucks angeht. Was Dr. Bop hier beschreibt sind Mischphilosophien aus den 90ern, als die Engineers so angetan von dem neuen Spielzeug Surround waren, dass sie solche Spielchen wie "Gitarre von hinten Links, schwirrt um einen herum" gemacht haben. Das mach aber heutzutage keiner mehr, der sich ernsthaft damit beschäftigt.

Bei einer guten modernen Surroundmischung geht es in aller Regel nicht darum, den Zuhörer zwischen die Musiker zu setzen sondern den Raum mit aufzunehmen.

Schwenk zu Klassik- und Orchesteraufnahmen: In der Regel gibt es ein definiertes Set von Hauptmikrofonen, als erstes der Decca Tree (gern googlen), der über dem Dirigenten platziert wird und die Front abbildet. Je nach Raumkonstellation dann noch sog, Outs (ganz links und ganz rechts vorm Orchester um die Stereobreite im Mix in der Hand zu haben) und dann eben noch ein paar Surround-Mics die entweder hinter dem Orchester oder im Publikumsraum positioniert werden und eben nicht direkt irgendweche Instrumente einfangen sondern das was an Reflexionen aus dem Raum kommt. (Zusätzlich noch Stützmikros, das aber nur nebensächlich)

Thema Center: Viele Surround-Aufnahmen werden zwar als 5.1 verkauft, sind aber tatsächlich nur 4.0 Aufnahmen, der Center bleibt stumm. Es gibt aber auch wirklich hervorragende Aufnahmen mit Center. Probleme mit Center-nutzenden Aufnahmen sind nicht dem Format Surround geschuldet sondern der Fähigkeit des Engineers.

Insofern ist Surround, besonders bei Klassik/Orchester nicht nur gerechtfertigt sondern macht im Idealfall einen massiven Unterschied.

Soviel zur Theorie, die Praxis sieht da leider etwas problematischer aus, weil es leider gar nicht mal so viele gute Surround-Aufnahmen gibt. Zumeist finden sich tatsächlich die guten Aufnahmen aber eher auf SACD als auf Bluray.

An wirklich guten Aufnahmen kann ich dir die LSO Live (London Symphony Orchestra) Serie als SACD (gibt mittlerweile auch ein paar PABD in der Serie) ans Herz legen ( https://lsolive.lso.co.uk/collections/all-products ) als auch die SACD-Serie vom RCO (Royal Concertgebouw Orchestra) (https://www.concertgebouworkest.nl/en/webshop) - da gibt es sogar ein paar Blurays mit Bild mit Auro-Sound, die noch beeindruckender sind.

Beides sind exzellente Aufnahme-Serien, die RCO mit etwas mehr Räumlichkeit als die LSO-Aufnahmen.

Insofern liegen deine schlechten Erfahrungen mit Musik-Surround entweder an tatsächlich schlechten Produktionen oder nicht ganz so toller Abhörsituation in Duisburg. Im Idealfall macht das aber tatsächlich sehr viel aus.

Zwei Ohren, zwei Boxen!
- dazu muss ich sagen, leider auch falsch. Gern mal mit dem Richtungshörsinn des Menschlichen Gehörs auseinandersetzen.

Robin
5.1.4-Setup
2x nuVero 140
1x nuVero 70
1x nuLine AW-1100
2x nuLine 24
4x nuLine RS-54

Marantz SR7012
Marantz UD7007
Sonos Connect
robin84

Re: Musik über Surround - Lohnt sich das überhaupt?

Beitragvon Simon2 » Mo 28. Jan 2019, 14:36

Dr. Bop hat geschrieben:...
Aber eins haben alle gemeinsam. Die Musik kommt fast immer von einer Bühne. Und vor der steht oder sitzt man meist.
...

Dann aber noch nie Pink Floyd gehört, oder? ;-)

(mit einem "...fast ..." wäre ich schon zufrieden)

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, Musik surroundmäßig "aufzupeppen" .... auch bei Filmen ist man gewohnt, dass es nicht realistisch klingt, sondern "gut".
Angefangen von Dialogverständlichkeit über "normale" Geräusche wie Maschinen, Schritten, "Kontakten", ... bis hin zu Explosion (im All oder auch so) ... ist alles zumindest "enhanced" wenn nicht gar komplett "gebastelt" - inkl. der Position.
Auch bei "klassischen Konzertmitschnitten" wird unheimlich viel nachbearbeitet - nicht nur mit EQ & Co sondern bis hin zu Overdubs (aus anderen Konzerten oder komplett neu eingespielt)..... je größer die Band, desto mehr wird da investiert.

Aber für mich müsste das auch "passen" ... bei einen klassischen Konzert oder AC/DC hätte ich vermutlich eher Schwierigkeiten, quer durch den Raum fliegende "Instrumente" zu genießen als bei Kraftwerk, Filmmusik, ... oder eben Pink Floyd (wäre da vermutlich sogar "realistischer" ;-) ).

Aber auch das ist für mich nicht anders als bei Film und klassischer Stereomusik - auch da finde ich Abmischungen mal gelungener und mal weniger. Ich möchte keinen Woody-Allen-Film mit Bassgewittern und und durch den Raum flitzenden Sprechern (viel mehr passiert da ja meist nicht) sehen.

Gruß

Simon2

P.S.: Unabhängig vom Sound möchte ich aber sowieso keine Woody-Allen-Filme mehr sehen... :mrgreen:
Simon2

Re: Musik über Surround - Lohnt sich das überhaupt?

Beitragvon Andibuss » Mo 28. Jan 2019, 15:30

robin84 hat geschrieben:Bei einer guten modernen Surroundmischung geht es in aller Regel nicht darum, den Zuhörer zwischen die Musiker zu setzen sondern den Raum mit aufzunehmen.

Schwenk zu Klassik- und Orchesteraufnahmen: In der Regel gibt es ein definiertes Set von Hauptmikrofonen, als erstes der Decca Tree (gern googlen), der über dem Dirigenten platziert wird und die Front abbildet. Je nach Raumkonstellation dann noch sog, Outs (ganz links und ganz rechts vorm Orchester um die Stereobreite im Mix in der Hand zu haben) und dann eben noch ein paar Surround-Mics die entweder hinter dem Orchester oder im Publikumsraum positioniert werden und eben nicht direkt irgendweche Instrumente einfangen sondern das was an Reflexionen aus dem Raum kommt. (Zusätzlich noch Stützmikros, das aber nur nebensächlich)

(...)

An wirklich guten Aufnahmen kann ich dir die LSO Live (London Symphony Orchestra) Serie als SACD (gibt mittlerweile auch ein paar PABD in der Serie) ans Herz legen ( https://lsolive.lso.co.uk/collections/all-products ) als auch die SACD-Serie vom RCO (Royal Concertgebouw Orchestra) (https://www.concertgebouworkest.nl/en/webshop) - da gibt es sogar ein paar Blurays mit Bild mit Auro-Sound, die noch beeindruckender sind.

(...)

Insofern liegen deine schlechten Erfahrungen mit Musik-Surround entweder an tatsächlich schlechten Produktionen oder nicht ganz so toller Abhörsituation in Duisburg. Im Idealfall macht das aber tatsächlich sehr viel aus.


Tatsächlich geht es mir vor allem um die Räumlichkeit, da ich überwiegend klassische Musik höre. Genau hier habe ich den Vorteil aber nicht erkennen können.

An dem Ausgangsmaterial kann es eigentlich nicht gelegen haben. Gerade die Wagner-Aufnahmen von Janowski wurden allgemein in höchsten Tönen für die Aufnahmetechnik gelobt. Auch die Aufnahmen aus der Scala werden eigentlich im Surround-Bereich stets gelobt. Dennoch: M.E. kein wirklicher Vorteil gegenüber Stereo.

Die Aufnahmen vom LSO klingen übrigens bereits im Strereo-Betrieb herausragend. Davon nehme ich bei meinem nächsten Nubert-Besuch dann auf jeden Fall mal eine mit. Danke für den Tipp!

Tatsächlich könnte es in Duisburg auch an der Abhörsituation gelegen haben. Der Raum war schon sehr auf Filme ausgerichtet. Wenn mit Film-Effekten die hinteren Boxen angesteuert werden, kann ich mir durchaus gut vorstellen, dass das dann auch entsprechend "effektvoll" klingt. Bei Musik ist dann vielleicht eine andere Einstellung erforderlich, ggf. müssten auch schlichtweg bessere, den Frontboxen hinsichtlich der Leistung näher kommende, eher "musikalisch" ausgerichtete Boxen installiert werden.
Receiver: Yamaha RX-A2080; Universalplayer: Sony UBP-X1000ES ; CD/SACD-Player Stereo: Marantz SA7003 , Plattenspieler: Project Debut III, Tapedeck: Yamaha KX-300
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