Subwoofer delay bei MiniDSP

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Aygoony
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Subwoofer delay bei MiniDSP

Beitrag von Aygoony »

Hallo,

Es war mal wieder an der Zeit neues Spielzeug zu kaufen... ;)

Vor kurzem bin ich auf eine tolle Seite gestoßen, welche erklärt, wie man eine Hauskurve pro Film anpasst.
Da dies mit dem minidsp sehr gut gehen soll, habe ich mir eines gegönnt, und es soll diese Tage geliefert werden.

Um mich zu informieren, habe ich mich etwas eingelesen und festgestellt, dass das minidsp, anders als das antimode, keine feste Verzögerung verursacht, sondern diese abhängig von den eingesetzten Filtern ist...
Das sieht nach einem großen Problem aus.

Ich will ja nicht jedes Mal neu einmessen, um den passenden Subwoofer Abstand herauszufinden, welcher das Delay ausgleicht.
Laut minidsp verzögert sich der Sub ungefähr 3ms plus minus 2ms...
Das ist glücklicherweise wenig, aber wieviel wirken sich rund 2ms beim Crossover (sagen wir mal bis 120Hz - auch wenn ich natürlich tiefer trenne) aus?
Die vorgeschlagene Lösung von minidsp wäre die Front über einen externen Verstärker und ebenfalls über das minidsp zu schicken. Dies macht aber wenig Sinn, da Surround und Co dann immer noch nicht passen. Die größte Version, die sie haben ist 10x10, was bei 7.2.4 auch nicht reicht.
Wie löst ihr dieses Problem?
Vielen Dank!

P.S.: eine Idee von mir wäre immer alle Filter anzustellen, vor allem mit niedriger frequenz und hohem Q und die ungenutzten sich gegenseitig aufheben zu lassen.
Dann würde eventuell immer die maximale Rechenzeit erreicht...
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Re: Subwoofer delay bei MiniDSP

Beitrag von Weyoun »

Aygoony hat geschrieben: Mi 14. Jul 2021, 11:09 Um mich zu informieren, habe ich mich etwas eingelesen und festgestellt, dass das minidsp, anders als das antimode, keine feste Verzögerung verursacht, sondern diese abhängig von den eingesetzten Filtern ist...
Das sieht nach einem großen Problem aus.
Hallo,

wenn ich es richtig in Erinnerung habe, so ist die Verzögerung bei konstanter Anzahl von Filter-Tabs immer gleich lang. Wenn du also bei konstanter Anzahl der Tabs experimentierst, wirst du keine Probleme mit schwankender Verzögerungszeit bekommen.
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Re: Subwoofer delay bei MiniDSP

Beitrag von Aygoony »

Super! Das wäre wirklich einfach!
Vielen Dank!
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Re: Subwoofer delay bei MiniDSP

Beitrag von rolfi »

Die Filter laufen doch über Speicherzellen. Die müssten doch verwendbar sein, um eine Delay so zu programmieren, dass es automatisch das Delay des Filters ausgleicht.
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Re: Subwoofer delay bei MiniDSP

Beitrag von tf11972 »

Soweit ich weiß, lässt sich die Verzögerung im Software-Plugin des Mini-DSP einstellen. Siehe hier:

https://www.minidsp.de/mein-ddrc-verstehen

In meiner Kette habe ich ein OpenDRC über den Processor-Loop des Vorverstärkers eingeschleift und habe lediglich die Verzögerung des hinten stehenden AW-1300 angepasst. Ein Delay durch den MiniDSP nehme ich nicht wahr.
Viele Grüße
Thomas

Das ganze Haus voller Nubis :)

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Re: Subwoofer delay bei MiniDSP

Beitrag von Aygoony »

Minidsp ist etwas kryptisch in ihren Aussagen, aber hier kann man nachlesen, daß die Verzögerung abhängig von den Filtern ist:
https://www.minidsp.com/forum/9-hardw ... ocessing

Minidsp kann Delay hinzufügen, aber nicht abziehen. D.h., man muss im Verstärker den subwoofer weiter weg einstellen, damit er zu den anderen Lautsprechern passt.

Meine Sorge war, dass die Verzögerung durch ändern des EQ verändert wird, wie minidsp es selbst oben sagt.

Ich hoffe, dass der Unterschied für verschiedene Filter weit unter einer ms ist, aber ich konnte noch nicht nachmessen, da REW bei einem Loopback den Impuls immer an 0ms zu verschieben scheint. Daher muss ich wohl doch den Umweg über die Anlage mit Testsignal machen... oder weiß jemand, wie man dies sonst testen könnte?
Vielen Dank!
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Re: Subwoofer delay bei MiniDSP

Beitrag von Weyoun »

Wie gesagt, wenn die Anzahl der Filter-Tabs identisch gehalten wird (völlig egal, wie die EQ-Kurve denn aussieht), bleibt auch der dadurch bedingte Delay identisch.
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Re: Subwoofer delay bei MiniDSP

Beitrag von engineer »

Sicher, dass das überhaupt FIR-Filter sind? Bei der Bassbehandlung arbeiten Software-Algorithmen oft so, dass sie oberhalb einer gewissen Trennfrequenz (in einem konkreten Fall bei 300Hz) mit FIR arbeiten und darunter mit IIR. FIR für Bässe können nämlich sehr sehr lange werden. Um die Tiefen ausreichend sinnvoll prozessieren zu können, braucht es gem. Lamba/4 wenigstens T= (fs / tg) / 4 TAPs, also bei 48kHz um die 600, was zu immerhin 30Mio ADD-MUL / Sek für jeden Kanal führt. Bei der typischen Grenze für Messsignalverarbeitung bei LAMBA / 2 und 96kHz wären das schon 240Mio für Stereo. Alles andere sind Sparversionen mit mehr ripple im Übergangsband.

Die per Reflektion im Raum überlagerten Basswellen produzieren (mehr oder weniger) wieder einen sinusförmigen Bassverlauf, der sich mit einem einfachen Phasenschieber per IIR - kompensieren lässt (die alte analoge Methode in Studios in heutiger digitaler Version). So ein IIR braucht als 3T nur 6 solcher Rechenoperationen pro Sample, also "pflegeleichte" 1,7 Mio ADD/MUL für ein komplettes 5.1 System.

Ein mir bekannter Mastering-Ingenieur der auch Studiomonitore baut, verwendet den Mini-DSP laut eigener Aussage genau so. Für Bässe gibt es bei sehr langen FIR auch noch das preringing-Problem, weil sich die klassische Impulsantwort eines Tiefpass in einem sich langsam aufbauenden Schwingen im Übergangsbereich bemerkbar macht. Um das wieder zu mildern, braucht es Fensterung und einen noch längeren Filter, der die gesamte Zielfrequenz überspannt mit einem Fenster in der Größenordnung dieser Frequenz. Heisst: Wenigstens 3x Lamba, also nochmal Faktor 6 für das FIR. Siehe das dritte Bild in der Zeichnung hier:
https://www.mikrocontroller.net/topic/516346#6679730

... wobei dann wegen Seitenbanddämpfung kein Hamming sondern eher ein Blackman-Harris (>72dB) zum Einsatz käme, oder (mein) S2-Filter (75dB).

In meinem FPGA habe ich den mal gebaut: 192kHz für knapp 24Hz -> 8192 TAPs, macht 8 parallele ADD/MULs für 200MHz. Das Ganze dann voll parallel für 8 Kanäle und 32 Frequenzen eines Terzband-EQs. Macht über 2000 Multiplizierer (komplett in fabric) weil auch dicke FPGAs soviele nicht haben. Das Ganze wird also sehr schnell recht teuer.
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Re: Subwoofer delay bei MiniDSP

Beitrag von Aygoony »

Minidsp hat beides FIR und IIR.

Meist ist der PEQ im Einsatz mit Biquads. Diese würden auch ausschließlich in meinem Anwendungszweck verändert werden.

Die FiR Filter können von mehreren Hilfsprogrammen erzeugt werden, aber da habe ich mich noch nicht ran getraut.
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Re: Subwoofer delay bei MiniDSP

Beitrag von engineer »

Dachte ich mir - kommt jetzt darauf an, was genau implementiert ist. Normalerweise bekommst du ein konstantes Delay durch die Rechnung, aber mitunter variabler Phase. Was man eigentlich braucht, ist ein Polyphasenfilter mit konstanter Gruppenlaufzeit.

Kommt man da eigentlich auch an die Sourcen ran, oder kann man nur vorgefertigte Filter laden und die Koeffizienten ändern?
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