Subwooferphase perfekt einstellen -> Phasenregler vs Distanz

[Heimkinomaxi]

LeuteFrage ;

Also ich plane bald ein 5.1 NuLine System anzuschaffen. ( soll hier nicht Thema sein ) Und der Sub bietet eine feine Phasenjustage. Trennen werde ich bei vermutlich 80Hz. Die Chance dass mein Denon die Xovers auf die gewünschten 80Hz setzt sind minimal , der schaut immer dass alle Kanäle möglichst Fullrange laufen. Verändere ich also nachträglich manuell den Xover auf 80Hz passt ziemlich sicher die Phasenlage von Front und Sub nicht mehr —> damit spielt mein neues System womöglich nicht „wie aus einem Guss“ ...


Wenn man also erst einmisst und danach die Phase am Sub verdreht passiert genau was ?
- wird der nur verzögert ?
- betrifft die Phasenstellung nur den 80Hz Bereich des Subs ? ( laut BDA ändert man mit der Phasenregelung die Phase bei 80Hz )
- hat das Auswirkungen auf die Einmessung ? Schließlich setzt Audyssey viele Filter und da sind auch phasenrelevante dabei !

Passen dann die Korrekturfilter nicht mehr oder sowas ? Immerhin verschiebt die Phasenregelung ja den Ausgnagspunkt der Membranauslenkung oder ? Und wenn die Audyssey Filter auch in der Phase wirken ( sollen sie angeblich ) könnte ich durch ein verdrehen der Phase am Sub die Einmesung unterminieren ?!


„Safeplay“ wäre es den Sub nach der Einmessung schlicht mittels Distanz am AVR so virtuell zu verschieben dass er passt ... allerdings passt dann das Timing des ganzen Sub nicht mehr optimal ...oder ?


[...Alternativ zuerst Einmessen - dann Phase am Sub anpassen - dann nochmals Einmessen und Xover wieder auf die gewünschte 80Hz ?!...]


Wie macht ihr das ?

Ich werde Umik und Carma Kanalsummation nutzen :prost

[Heinz-Wilhelm]

Ich habe bei mir nichts eingemessen. Bei 5.1 sind alle Lautsprecher auf small eingestellt. Den Tiefbass aller Kanäle und natürlich LFE machen ausschließlich die beiden AW 17.
Sind alle Lautsprecher bei mir auf Large eingestellt und die AW 17 machen ausschließlich den LFE kann ich keinen klanglichen Unterschied ausmachen, außer das bei manchen Filmsequenzen die Tiefmitteltöner der nuvero 3 heftige Auslenkungen hinlegen.
Um das Material zu schonen und beim Pegel mehr Luft nach oben zu haben, betreibe ich alle Lautsprecher auf Small.

Die Phasenlage der Subwoofer habe ich bei Musikwiedergabe eingestellt. Nach meinem Geschmack ist 180 Grad die beste Einstellung. Perfekt ist sie aber trotzdem nicht.

Mir gefällt mir die Basswiedergabe mit eingeschaltetem ATM11 und deaktiviertem Subwoofer bei Musik am besten.

Anders ist es bei meinen nupro 200 und zwei AW 560. Hier spielt das System wie aus einem Guss. Auch hier Phase 180. Die nupro 200 profitieren sehr von der Unterstützung der AW 560.
Der Bass hat mehr Substanz, ist differenzierter und bei hohen Lautstärken bleibt alles entspannt.

[Lars_S.]

Hier eine Anleitung für dich womit du deine Front und den Sub in Phase bringst:

Wie passt man seine(n) Subwoofer an die Hauptlautsprecher an:

Da immer mal wieder von Unsicherheiten bezüglich der nicht so guten Bassperformance in den Räumen einiger User zu lesen sind, möchte ich Euch nochmal eine Anleitung zum richtigen Anpassen eines, oder auch zweier (mehrerer) Subwoofer an die Hauptlautsprecher zur Verfügung stellen.
Sehr oft liest man:
"Stell den Subwoofer auf die Couch und laufe im Raum herum, da wo es am besten "drückt" ist die beste Position für den Sub."
Nun, kann man machen, klappt aber nicht immer....der Hintergrund ist, dass nicht alle Frequenzen im Bassbereich am Hörplatz gleich laut sind, zudem spielen sich Raummoden gern sehr unangenehm in den Vordergrund.Geht man also nur nach Gehör und der Bass ist gerade nur in einem gewissen Frequenzbereich sehr aktiv, kann das schonmal schiefgehen.

Grundsätzliches:
Man sollte zunächst sicherstellen, dass die Hauptlautsprecher in Phase spielen, das macht man, indem man penibel genau die gleichen Abstände der LS zum Zuhörer ermittelt, dazu kann man ein Maßband nehmen, oder auch ein Lasermessgerät, noch exakter geht es dann nur noch mit entsprechendem Mess-Equipment und einer Summenmessung beider Hauptlautsprecher und der Betrachtung der Impulsmessung ETC.Auto-Einmesssysteme kann man zwar verwenden, aber ohne zu wissen, was diese System genau messen, rate ich IMMER zu einer eigens durchgeführten Überprüfung der Abstände, notfalls sollten diese im AVR korrigiert werden, falls die Auto-Einmessung Quatsch gemessen hat.
Passen die Abstände, kann man sich dem Einbinden des/der Subs widmen.

Hierzu ist ein Schallpegelmessgerät ( im folgenden SPL genannt) anzuraten, wenn möglich sollte man auch auf Handy-Schallpegelmess-Apps verzichten und sich ein ordentliches SPL mit der Möglichkeit der Anzeige der C-Bewertungskurve und einer Einstellungmöglichkeit auf "slow" kaufen.Die Geräte kosten in der Regel nicht viel, um die 30 €, aber sie sind auch ein unverzichtbares Instrument um die Pegel der LS untereinander zu kontrollieren, und zum Lautstärkeabgleich für die Mess-Software REW ( Room EQ Wizard) erforderlich, von daher kein rausgeschmissenes Geld.Zum Beispiel so eins, es gibt aber auch andere, wichtig ist dass der Frequenzumfang möglichst groß ist und bereits recht tief beginnt ( hier: 32Hz - 10khz):
http://www.amazon.de/Silverline-633…
Um nun den ersten Subwoofer in der Phase anzupassen, schaltet man zunächst einen Subwoofer ab und stellt das Delay für den Subwoofer im AVR auf 0 cm oder je nachdem was der AVR für Optionen hat auf 0 Millisekunden.

Der verbleibende Subwoofer wird zuerst an die LS angepasst, dazu benötigt man ein Schallpegelmessgerät und einen Sinuston der Frequenz bei der man die Trennfrequenz eingestellt hat. Der THX-Standard liegt bei 80Hz, also würde man einen 80Hz Sinuston benötigen, hat man eine andere Trennfrequenz, zB 60 Hz, benötigt man natürlich einen 60Hz Testton, also immer die Frequenz, die am AVR als Trennfrequenz für die Front-LS eingestellt wurde, muss als Sinuston verwendet werden.

Das Schallpegelmessgerät (SPL) schraubt man am besten auf ein Stativ und positioniert es an der Hörposition mit dem Mikrokopf nach oben, genaues Stereodreieck (gleiche Abstände zu den LS beachten und natürlich die Höhe, wo der Kopf sich üblicherweise befindet.Das SPL wird für die Messung auf die Gewichtung "C" und "slow" eingestellt!! Das ist wichtig.

Bevor man mit den Messungen beginnt, müssen alle EQs, DSP-Soundprogramme und alles andere, was im Signalweg im AVR aktiviert ist, ABGESCHALTET werden! Nur das Bassmanagement bleibt aktiv, damit der Subwoofer auch die umgeleiteten Schallanteile wiedergeben kann.
Jetzt kannst man nochmal schnell überprüfen, ob das Stereo-LS-Pärchen auch wirklich gleich laut spielt, also LS dafür kurz mal auf Large stellen, das Testrauschen des AVRs draufgeben und die Pegel vergleichen. Identisch? OK, wieder zurück auf small stellen.

Jetzt den Sinuston, den wir oben angesprochen haben abspielen. Man stelle die Hauptlautstärke am AVR so laut, dass man ungefähr bei 70db Lautstärke ist oder so laut, wie man normalerweise hört.Beide Lautsprecher und (ein) Subwoofer geben jetzt diesen Ton wieder. Jetzt schaut man auf das Schallpegelmessgerät und prüft wie hoch der Pegel ist.Nun erhöht man allmählich den Delay-Wert für den/die Subwoofer am AVR von 0 cm in 10 cm-Schritten und achtet dabei darauf, bei welcher Einstellung der lauteste Punkt am SPL erreicht wird. Zur Feinabstimmung kannt man dann noch in 5cm Schritten erhöhen, je nachdem was der AVR an Einstellungen zulässt.

Du hast den lautesten Punkt gefunden? Glückwunsch, am besten den Delay-Wert gleich auf einem Merkzettel notieren, damit man ihn nicht vergisst, falls der AVR mal resettet werden muss.
Jetzt kommt der zweite Subwoofer dran (wenn man einen hat, wenn nicht ist man fertig)
Zweiten Subwoofer auch einschalten!Anders als beim ersten mal, erfolgt die Angleichung nicht mehr über das Delay am AVR, diese lässt man jetzt unverändert.Nun verwendet man das Einstellpoti des zweiten Subwoofers, dreht am Phasenregler von 0° langsam und allmählich in Richtung 180°, oder man lässt von einer zweiten Person das Potz langsam drehen.
Gleichzeitig betrachtet man nun wieder das SPL und die Lautstärke, ist der lauteste Wert gefunden spielt nun auch der zweite Subwoofer mit dem ersten am Übergangsfrequenzpunkt "in Phase".

Wenn das abgeschlossen ist, sollte noch die Subwooferlautstärke an die Lautstärke der Mains angeglichen werden.
Das Stereo-Sub-Set sollte nun phasenrichtig/impulstreu spielen.Noch exakter kann man mit richtigem Messequipment vorgehen, auch die beste Trennfrequenz könnte man dann ermitteln, das würde jetzt hier aber zu weit führen."

[Heimkinomaxi]

Danke danke ^^

Ich habe jetzt sowieso Umik-1 , SPL und Stativ bestellt. Kollege kommt dann in den kommenden Wochen auch mit dem neuen 666€ Denon X-34000 vorbei ; dann wird mit Carma und REW Kanalsummation und 20m Cinchkabel erstmal die passende Position für den Sub gesucht.

Dann werden wir mehrere Dinge testen :

#1
Unterschied Audyssey XT 2015 vs XT.32 2017

#2
Subwoofer „vor“ Audyssey anpassen mit Distanz und/oder Phaseenregler am Sub selber

#3
Subanpassung „nach“ Audyssey mit Distanz am AVR und/oder Phase am Sub.

[ bei #2 und #3 werden wir auch gegenmessen ob ein nachträgliches Verändern der Phase am Sub den von Audyssey optimierten Frequenzgang oder das Delay beeinflusst ( sollte wohl so sein da die geänderte Phase die Laufzeit verschiebt ... )

#4
Wir werden daneben auch noch mehrere Regallautsprecher von B&W , Nubert und KEF da haben , nebst einer Bose Lifestyle 650 usw usw usw ...

[Lars_S.]

Hallo,

eine Anpassung des Delay/Phase hat immer auch Auswirkungen auf der Frequenzgang.

Eine Anpassung vor Audyssey macht meiner Meinung nach keinen Sinn, da Audyssey andere Werte für das Delay und Phase ermitteln wird, bin ich mir zu 95% sicher.

Eine Anpassung nach Audyssey macht da schon mehr Sinn, insbesondere wenn ihr Kontrollmessungen machen könnt.

Wichtig: Das optimale Delay/Phase ist nicht dann optimal wenn der Frequenzgang am linearsten ist sondern wenn der Pegel um die Übernahmefrequenz maximal ist, da sich dann der Pegel aus Front und Sub sich maximal addieren!

[Heimkinomaxi]

Jein „“““
Ich versteh deinen gedanklichen Ansatz. Aber die Phase am AW 600 regelt die Lage bei 80Hz. Dies wird „zufällig“ auch unser Xover wie es aussieht. Nun verschiebt man damit aber auch die Phasenlagen drüber und darunter. Anhand des erhöhten Pegels kann man mittels SPL also den optimalen Übergang bei exakt 80Hz messen.

Wenn ich jetzt aber Flankensteilheit im Xover Bedenke ergeben sich Überlappungen unter und über 80Hz ; diese würde man im Frequenzgang sehen müssen ! Da eine Frequenzgangmessung am Ende auch nix anderes ist als eine SPL Messung über mehrere Frequenzen hinweg. Wird aber getestet werden . Wir können uns vorstellen dass eine Einstellung die bei 80Hz nur zu 70% perfekt ist aber im gesamten Überschneidungsbereich „gut“ passt am Ende sauberer spielt ...imho


Spannender wird aber ob nach Audyssey ein verdrehen der Phase oder eine Änderung der Distanz sauberer spielt !
Ändern wir die Phase nachträglich greifen wir massiv in die Korrektur von Audyssey ein ! Ob das gut geht werden wir messen ! Verschieben wir den Sub dagegen virtuell mittels der Distanzregelung im AVR bleiben zumindest die Audyssey Filter für den Sub per se unangetastet. Solange die nötige Verzögerung ( um damit die Phasen zu matchen ) nicht zu groß werden sollte das leicht schlechtere Timing dass man dadurch erhält egal sein...


Abschließend dürfte es spannend sein dass REW hinten rechts in der Ecke den Sub am besten simuliert ! Und gesamt am saubersten sieht es in der Simulation aus wenn ich LFE+Main mache, also ganz ohne Xover...
Auch das wird als Option getestet werden ! Schließlich ist es technisch erstmal gleichgültig ob ich drei Subwoofer in einem Raum matche oder zwei Standlautsprecher und einen Subwoofer ; wenn durch Addition dreier Bassquellen das Erhebnis am saubersten ist wird das auch so gemacht. Ich werde berichten sobald wir durch sind mit allem

[Heimkinomaxi]

Hier mal ein spannendes Thema -> AVR Hersteller arbeiten nicht sonderlich gut mit Audyssey zusammen und verwehren dem System daher „noch besser“ zu sein

[Lars_S.]

Sehr interessant. Der variable Phasenfilter in Relation zur Frequenz wäre tatsächlich sehr hilfreich.

Ich halte die Vorgehensweise über das Delay am AVR trotzdem für die "bessere" Vorgehensweise, da du dieses viel feiner justieren kannst als über den Phasenregler am Sub.

Bin mal gespannt auf deine Ergebnisse...

[Heimkinomaxi]

Naja vermutlich JA
aber wenn ich das Delay ( Distanz ) im AVR ganz extrem ändern müsste ist die Phase am Sub wieder besser ...daher hilft wohl nur testen/messen ^^

[Lars_S.]

Hmm eigentlich nicht, warum solltest du das Delay extrem ändern müssen? Bei mir wurde der Sub mit 4,50m von Audyssey eingemessen, mein optimales Delay liegt jedoch bei 2,58m.