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Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Fragen und Antworten zu Nubert Aktivlautsprechern

Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitragvon CarstenM. » Do 8. Aug 2019, 00:05

Kleines Update:

Habe mich in den letzten Tagen viel mit dem Gehäusematerial auseinandergesetzt. Es wird auf alle Fälle ein Materialmix aus MDF wegen der Fräsbarkeit und OSB oder Spanplatte. Verklebt wird das ganze mit Ponal Pur Konstruktionskleber da er dämpfend wirkt und Unebenheiten ausgleicht. Das Fräsmodell habe ich auch gerade in arbeit und wird per VCarve erstellt. Muss man sich erstmal einstudieren. Kann einer von den erfahrenen Profis einen Tipp geben ob es nun besser ist MDF mit OSB oder Spanplatte zu verleimen. Das würde mir helfen. Jedenfalls möchte ich kein Bitumen verwenden. Was ich aus vielen Beiträgen diverser Foren herausgelesen habe ist das ich Materialien mit unterschiedlichen Elastizitätsmodul verwenden muss. Für das Mittel/Hochtonabteil wird zusätzlich eine Lage 12mm Holzweichfaser eingebracht. Die Materialstärke beläuft sich pro Lage auf 12mm also insgesamt 24mm Wandstärke und besonders wichtig die Verstrebungen welche die Schwingungen in einen Bereich ausserhalb des Übertragungsbereichs und der Trennfrequenzen verlagern. Ich glaube wenn ich fertig bin kann ich mich bei Nubert bewerben.
Nee lieber nicht, da muss man so sehr auf die Kosten achten und kann nicht das machen was man will :mrgreen: Da bekommt man solche Vorgaben wie entwickle einen vernünftigen Regallautsprecher für 100€ Gesamtkosten :evil: War nur ein Scherz, bitte nicht gleich losjammern das dies ein Herstellerforum ist.
CarstenM.


Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitragvon rockyou » Do 8. Aug 2019, 05:43

Dann könntest du ja mal einen miniNuDay veranstalten und deine Box gegen die 140er antreten lassen 8)
Dann wird sich zeigen, ob du dich bei Nubert bewerben solltest. :mrgreen:
2 x nuVero 7, 2 x AW-600, 1 x AW-1, nuControl, nuPower D, Rotel rcd 1072, DiracRCS
Kleine Drehersammlung
"Das ist Neil Youngs Gitarre, die sich zu ihresgleichen ungefähr so verhält wie Excalibur zu den Schwertern." (Jan Küveler, Die Welt)
rockyou

Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitragvon S. Merk » Di 13. Aug 2019, 10:00

Hallo Carsten,

> Hinweis für andere Käufer, benutzt entweder die Klangwaage oder den EQ !

Hören ist natürlich immer Geschmackssache und je nachdem, was man für sich als gut empfindet, vorausgesetzt, dass der Lautsprecher auch zum Raum passt und die akustischen Gegebenheiten weitgehend stimmen, ist sicherlich Geschmackssache. Die nuPRO X-8000 sind vom Aufbau her fast schon vergleichbar mit zwei kleinen Subwoofern, das regt natürlich Raummoden deutlich an.

Leider habe ich bei 26 Hz eine Raummode mit beinahe +10db, aber die uGF so weit zu begrenzen, da hätte ich mir auch eine kleinere Box kaufen können.

Das meinte ich, der Lautsprecher muss zum Raum passen. In diesem Fall liegt es am Raum, gegen unerwünschte Raummoden helfen Geräte, wie der aktive AVA-20 von PSI Audio oder andere Bassfallen, die das Problem beseitigen können. Das Problem wird aber vermutlich jeder Lautsprecher in dieser Größe verursachen.

> Schade das im Tiefbassbereich kein EQ vorhanden ist.

Man kann die untere Grenzfrequenz anheben und so tun, als verwende man einen Subwoofer. Wenn man die Grenzfrequenz auf 30 Hz einstellt, sollte es noch ausreichend tief runter gehen. Das wäre dann ein Lowcut- und kein Shelving-Filter. Vielleicht wären die X-6000 in diesem Fall besser geeignet, die sind ja bis auf das Bassfundament sehr ähnlich und gehen auch weit genug runter.

> eine aktive Nupro mit etwas mehr Membranfläche + Waveguide...

Ein Waveguide funktioniert nur im Hochtonbereich und begrenzt die weite Abstrahlung des Hochtöners, vor Allem wird damit die Ausrichtung auf den Hörplatz erreicht und Raumresonanzen minimiert. Hier hat die nuPRO X-Serie doch schon eine sehr gute Richtwirkung, die für manch HiFi-Freund vielleicht schon zu viel des Guten sein kann. Einmesssysteme ließen sich auch vorschalten, dann muss ein digitaler DSP eingesetzt werden, was aber dann die Anwendung etwas einschränkt. Ich sehe Einmessungen übrigens als das letzte Mittel, nachdem alle Möglichkeiten bei der akustischen Optimierung des Raumes ausgeschöpft wurden.

> mit umfangreicherer Raumeinmessung für 5999 €/Paarpreis mit made in Germany Gehäuse.

Ob ich ein Gehäuse aus Germany bräuchte, sei mal dahin gestellt, Elektronik ließe sich jedenfalls hier nicht brauchbar zu diesem Preis entwickeln. Schau mal bei KSdigital, Geithain und HEDD vorbei, was solche Produkte dann am Ende kosten. In diesem Fall würde ich behaupten, die X-8000 ist dann einfach das falsche Produkt, auch wenn sie in Preis-Leistung mit obigen Herstellern nicht nur mithalten kann, sondern klar überlegen ist.

> Danke für den Vorschlag mit den passiven Nuveros. Leider sind die Voreile der Aktivtechnik nicht weg zu diskutieren mit nahezu verlustfreier Anpassung an die räumlichen Verhältnisse.

...die sich in Deinem speziellen Fall übrigens möglicherweise als Nachteile herausstellen.

Ich würde jedenfalls empfehlen, den Raum akustisch zu optimieren, das bringt in jedem Fall mehr als die Klangeinstellungen. Klar, wenn man einen gewissen Wohlfühl-Sound sucht, wird es schwierig, so bin ich den unverfälschten Klang gewöhnt und das war auch Grundlage für meine Kaufentscheidung. Es gibt hier auch kein Richtig oder Falsch, aber nicht immer ist das Produkt selbst der Problemverursacher.
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S. Merk

Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitragvon Indianer » Di 13. Aug 2019, 11:50

S. Merk hat geschrieben:Hier hat die nuPRO X-Serie doch schon eine sehr gute Richtwirkung, die für manch HiFi-Freund vielleicht schon zu viel des Guten sein kann.

wie kommst du darauf?
imho haben die Xer eher ein breiter gleichmäßiges Rundstrahlverhalten, also das Gegenteil deiner Behauptung ...
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Indianer

Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitragvon S. Merk » Di 13. Aug 2019, 12:06

Indianer hat geschrieben:
S. Merk hat geschrieben:Hier hat die nuPRO X-Serie doch schon eine sehr gute Richtwirkung, die für manch HiFi-Freund vielleicht schon zu viel des Guten sein kann.

wie kommst du darauf?
imho haben die Xer eher ein breiter gleichmäßiges Rundstrahlverhalten, also das Gegenteil deiner Behauptung ...


Im Vergleich zu meiner Nautilus 803, die vorher an derselben Position stand, ist der Sweetspot doch schon etwas eingeschränkt. Nachgemessen habe ich das nicht, aber im Direktvergleich mit Abhörmonitoren sind die Unterschiede dazu nicht wirklich groß, von Koaxialsystemen mit engem Abstrahlverhalten mal abgesehen.
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S. Merk

Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitragvon ctrl » Di 13. Aug 2019, 13:25

Kann Indianer da nur zustimmen.

Die nuPro x-Reihe hat ein breites Abstrahlverhalten. Der Hochtöner hat eine sehr kleines Waveguide (WG) und soll vermutlich das Abstrahlverhalten bis hinunter zu 5-6kHz verstetigen.

Denn bei Verwendung einer "normalen" Kalotte (die meisten haben streng genommen eine winzige Schallführung/Kanal von wenigen mm), wie bei der nuPro A-Reihe ist das Abstrahlverhalten über 5kHz nicht mehr stetig und weist einen "Sprung" auf.
Das ist gut im horizontalen Abstrahlsonogramm der nuPro A-300 zu erkennen (Quelle: soundandrecording.de):
Bild

Bei der nuPro X-4000 sieht das, aufgrund des kleinen WG?, deutlich stetiger aus (Quelle: soundandrecording.de):
Bild

Für beide LS wurde ein horizontaler Öffnungswinkel (-6dB von 1-10kHz) von 131° angegeben. Es gibt sicher breiter abstrahlende LS, aber die Nubert Konstruktionen befinden sich eher am oberen Ende.

Im Vergleich zu meiner Nautilus 803, die vorher an derselben Position stand, ist der Sweetspot doch schon etwas eingeschränkt.

Leider keine Messungen zur 803 gefunden. Zur BW 802 D3 und 683 S2 gibt es Messungen. Falls die Trennfrequenz bei der 803 ähnlich gewählt wurde, sollte die Abstrahlung in etwa vergleichbar sein (Quelle: stereophile.com):
Bild
Bild
Zeigt eine unstetige Abstrahlung unter Winkel (z.B. einfach mal den 45° FG verfolgen). Die Kombination von relativ großem Mitteltöner (stark bündelnd bei hohen Frequenzen), eher breit strahlendem Hochtonaufsatz und wie es scheint hoher Trennfrequenz, erzeugt eine ziemlich exotische Abstrahlung: Im Super-HT und HT bis hinab zu 5kHz breit strahlend, HT und oberer Mittelton bis hinab auf rund 2kHz stark bündelnd um dann wieder breit abzustrahlen.
Die B&W Konstruktionen lassen sich schwer mit anderen LS vergleichen. Der mittlere Öffnungswinkel dürfte wahrscheinlich sogar kleiner sein als bei der X-Reihe.

Auch die 800 D3, wo vom Design, deutlich an der Verbesserung des Abstrahlverhalten gearbeitet wurde, zeigt noch eine ungewöhnliche, sicher gewollte, Abstrahlung (Quelle: fidelity-magazin.de ):
Bild

Gruß Armin
ctrl

Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitragvon S. Merk » Di 13. Aug 2019, 14:18

Hallo Armin, sorry ich kann mit Fotos nichts anfangen, muss mich da leider nur auf mein Gehör verlassen. Natürlich lässt sich das technisch nicht vergleichen, praktisch ist dieser Unterschied allerdings so und natürlich ist die Abstrahlung weiter, als bei meinen Mackie XR824, mit der KSdigital C8 Reference als Punktschallquelle will ich jetzt gar nicht kommen. Was ich aber irgendwo im Netz gelesen habe, kann ich in der Praxis nur bestätigen. Die X-8000 braucht schon etwas Gefühl bei der Ausrichtung, zumindest ist der Effekt nachher lohnenswert. Die 803 war diesbezüglich deutlich unkritischer und daher auch in der Abbildung etwas breiter. Praktisch jedenfalls das, was ich wollte und das ist mir wichtig.
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S. Merk

Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitragvon ctrl » Di 13. Aug 2019, 15:38

Hallo Armin, sorry ich kann mit Fotos nichts anfangen, muss mich da leider nur auf mein Gehör verlassen.

Wollte damit nur ausdrücken, dass dein psycho-akustisches Empfinden des breiten Sweetspot der B&W eher nicht durch eine gleichmäßig breite Abstrahlung erzeugt wird.

Könnte mir vorstellen, dass der bei vielen Modellen vorzufindende Einbruch auf Achse zwischen 2-3kHz, welcher unter Winkel nicht aufgefüllt wird, sondern durch die hohe Trennung eher noch verstärkt wird, mit dafür verantwortlich ist. In diesem Bereich reagiert unser Ohr auf Schalldruckänderungen besonders empfindlich und genau dieser Bereich ist bei vielen B&W-Konstruktionen horizontal und vertikal deutlich zurückgenommen.

Gruß Armin
ctrl

Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitragvon carnap » Di 13. Aug 2019, 23:43

@CarstenM: Ja, ich meinte dich.

CarstenM. hat geschrieben:Wenn du mich meinst und diese Diskussion hier verfolgst und auch durchliest, dann kannst du entnehmen das ich noch voll dabei bin.


Ach, sorry, peinlich. :oops: Ich hatte beim Lesen der ersten paar Postings übersehen, dass dieser Thread viele Seiten hat.
Ist mir auch noch nie passiert.
So, jetzt lese ich aber nach! ...
carnap

Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitragvon S. Merk » Mi 14. Aug 2019, 06:21

Hallo Armin,

zunächst bin ich ein Praktiker und kein Entwickler. Man kann und muss natürlich in der Konstruktion Messungen unter Idealbedingungen vornehmen, alleine um die Auswirkungen technischer Überlegungen zu verifizieren. Wenn sich allerdings durch Messungen alles erklären ließe, wäre die Konstruktion von Lautsprechern deutlich entspannter, denn man könnte auf jedwede Praxistests verzichten. Braucht man ja nicht, gibt ja Messkurven, die alles erklären.

Dass die Praxis daher anders aussieht, ist denke ich unbestritten. Das gilt auch für die Konstruktion der Nautilus 803, die mit ihrem aufgesetzten Hochtöner alleine physikalisch anders arbeitet. Das braucht man nicht messen, sondern sieht und hört man direkt. Der Hochtöner ist aufgesetzt und verfügt über das rückseitige Rohr zur Entlastung des Schalldrucks. Das strahlt an die rückwärtige Wand und trägt daher zur Klangformung bei. Als Weiteres ist der Hochtöner leicht konvex aus der abgerundeten Front heraus gestellt und das Kunststoffgehäuse bei den kleineren Nautilus-Modellen etwas schlechter gekapselt, so dass es kaum seitliche Dämpfung gibt. Das hat also nichts mit Psychoakustik zu tun, zumal man sich als fast blinder Mensch alleine schon praxis bezogen anders auf sein Gehör verlässt, sondern mit logischen Betrachtungen, siehe Raumreflexionen und Schallausbreitung. Einfacher Versuch, sich auf Höhe der Schallwand vor die im Abstand von 2,5 Metern positionierten Lautsprecher zu setzen, da hört man bei der Nautilus kaum Hochtonabfall, bei der X-8000 schon. Ergo eine andere, gerichtete Abstrahlung nicht bezogen auf marktübliche, sondern auf ganz individuelle Voraussetzungen.

Damit möchte ich Dir nicht widersprechen, unter Idealbedingungen in einem Raum ohne interauralem Schall und messbare RT60 ist das alles ganz nett und wohl richtig. Allerdings folgt Schall wie Licht mitunter ganz anderen Bedingungen, weshalb man sich auch mit Raumakustik auseinandersetzen muss. Wäre ja schön, wenn jeder Lautsprecher wie geschrieben messtechnisch konstruiert wird und überall gleich klingt. Das gilt übrigens für die gesamte Entwicklung, selbst Apple wundert sich im Nachgang über technische Probleme, wo jeder denkt: Hätte man doch vorhersehen können.

Daher sind für mich Messungen eine Teilmenge und vor allem nur ein makrokosmisches Bild des Ist-Zustandes. Ansonsten bräuchte man auch keine Studiomonitore vergleichen, die alle neutral abgestimmt sind, müssten gemessen ja alle gleich sein.

Im Prinzip ist das alles auch nicht wichtig, weil die X-8000 genau das ist, was ich erwartet habe, einschließlich der besseren Richtwirkung.

Viele Grüße
Stephan
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