Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Fragen und Antworten zu Nubert Aktivlautsprechern
Uwe2121
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Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitrag von Uwe2121 »

Ich habe ABACUS APC und halte die für einen Fehlkauf.
Klingen nur Laut sehr gut aber für Leise Sachen ,fand ich die nicht so toll.
Die Endstufen erzeugten auch ein für mich hörbares Brummen.
Das habe ich bei den Nu Pro A20 und DYNAUDIO Xeo 5 nicht.
Und nicht Vergessen,Musik entsteht an der Quelle nicht nur im Lautsprecher.
Manchmal kann man mit einem neuen CD Player oder DAC mehr erreichen,als mit neuen Lautsprechern.
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S. Merk
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Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitrag von S. Merk »

Hallo Uwe,

schlussendlich kann in der Tat auch ein guter Zuspieler positiv wirken, aber betrachtet man die Anlage als Wertschöpfungskette, hängt der größte Teil schon an den Lautsprechern bzw. Kopfhörern, wenn man den Raum vernachlässigt. Jedoch muss man gerade auch bei der Aufnahme darauf vertrauen, dass diese ordentlich realisiert wurde. Das wissen viele nicht, die nicht im Bereich der Musikproduktion unterwegs sind, denn am Ursprung sind Mikrofon, A/D-Wandlung und auch die Mühe bei der Mischung entscheidend über den Klang. Mixing-Fehler gibt es gerade in der Popmusik genug, die nicht jede Anlage aufdecken kann und auch nicht soll. Wer Musik genießt, will in gewissem Sinne sich wohlfühlen, wer analytisch Details betrachtet, muss natürlich kritisch hören können. Ist beim Fernsehen ja schließlich nicht anders, da braucht es auch keinen farbkalibrierten Monitor. Das beißt sich natürlich irgendwo. So hat Elvis viele seiner Aufnahmen im Treppenhaus ins Shure SM-58 eingesungen, das aber sicher nicht zu den besten Mikrofonen zählt, aber dafür eine erwartete Klangsignatur mitbringt.

Das Thema Zuspieler hat mich früher sehr interessiert. In den 90er Jahren hatte man CD-Player auch nach klanglichen Kriterien ausgesucht, weil man sie analog in die Vorverstärkung eingespeist hat. Je nach Wandlertechnik, die damals auf einem geringen Level im Vergleich zu heute war, gab es in der Tat selbst bei preisgleichen Modellen hörbare Unterschiede, die sich vor Allem in der Aufbereitung und den Digitalfiltern ausdrückten. Manche mochten es flink und damit auch kühl, andere wiederum die analog anmutende Wärme und Ungenauigkeit. Da gab es auch so tolle Dinger wie Kathodenröhre im Signalweg und riesige Trümmer, die mit exzellentem Gleichlauf warben und schon beeindruckend sind.

Seit der DVD wissen wir aber, dass dieser Aufwand heute nicht mehr nötig ist, es sei denn, man will auch weiterhin das Gerät eigenständig nutzen. Jedes günstige CD-Laufwerk ist in der Abtastgenauigkeit wesentlich präziser, einzig für extrem verschmutzte und beschädigte Scheiben ist das überhaupt noch wichtig, die ein Musikfreund eh nicht hat. Gleiches gilt für den gefürchteten Jitterteufel, der eh keine Rolle spielt, weil selbst die nicht taktgenauen Digitalimpulse werden spätestens im Wandler über den Präzisionszeitgeber begradigt und aus dem Zwischenspeicher abgespielt. Wenn man hier ein Problem vermutet muss man sich auch fragen, warum hochauflösendes Streaming gerade über das Internet im absolut unüberschaubaren Datensumpf überhaupt funktionieren und klingen kann, dann noch Wi-Fi und die erneute Zerlegung von Digitalimpulsen. Blu-Ray-Laufwerke stellen wohl die Spitze der Schaffenstechnik dar und werden zumeist eh digital eingespeist, ab dem Moment spielt auch die eingebaute Wandlertechnik keine Rolle mehr. Daher bieten viele teure Geräte Sonderfunktionen, wie direkter Computeranschluss, SD-Kartenleser und USB, was beim Anschluss an analoge HiFi-Technik durchaus Sinn macht. Schmunzeln muss ich allerdings, wie die Hersteller ihre Digitalverstärker, teuren CD-Player und Netzwerkspieler mit ihren hochpreisigen Wandlern bewerben, den man eigentlich nur einmal benötigt. Wer dann anfängt und die Geräte analog, selbst symmetrisch, miteinander verbindet, nimmt dann Hin- und Herwandlung in Kauf: Analog aus dem CD-Spieler zum Vorverstärker, dort digital aufbereitet, dann analog zur Class-D-Endstufe, die ebenfalls das Signal quantisiert. Man hat also mehrere nicht synchronisierte Wandlungssstränge im Signalweg, was gemessen an fertigen Produkten nicht mal hörbare Nachteile mitbringt. Beispiel ist die Dynaudio LYD-Serie, die Box löst intern mit 24 Bit bei 96 KHz auf, hat keinen Digitaleingang und nimmt das vom Interface analog ausgegebene Signal an. Schaltet man den optionalen Subwoofer dazwischen, der selbst über ein DSP verfügt, wird das Signal zuvor nochmals digitalisiert und zurückgewandelt, trotzdem hinterlassen die Teile klanglich eine gute Figur.

Um das Thema nuPro nicht zu vernachlässigen war diese Überlegung genau der Anlass dafür. Ich hatte im Test schon einige Digitalkonstruktionen, beispielsweise von KSdigital und Fostex, wobei mich immer der Umstand der ständigen Konversion gestört hat. Auf der diesjährigen Musikmesse wurde ich dann bei PSI Audio eingeladen und habe dort mal gefragt, ob und wenn ja welche Technik mehr Vorteile bringt. Auf einer Vorfürung bei PSI Audio auf der diesjährigen Musikmesse erzählte man mir, dass man zwei verschiedene Universitäten beauftragt hat, ein sowohl volldigitales, als auch voll analoges System zu entwickeln. Was im Fokus lag war die akkurate Klangreproduktion und ein quasi Nullrauschen. Man fand dabei schnell heraus, dass die Digitaltechnik dafür ungeeignet ist und bestückte die Lautsprecher mit diskreten Class-A-Endstufen. Begründet wird das genau damit, dass jeder sich seinen gewünschten Digitalwandler vorschalten kann und somit eine saubere Reproduktion erhält. Dabei muss ich auch eingestehen, dass ich etwas Sorge um das Rauschverhalten der nuPros hatte, weil ich von anderen Systemen das Rauschen von PWM-Endstufen kenne, wobei auch vor Allem die positiven Kundenstimmen zuträglich für meine Entscheidung waren

Wenn ich bei mir zu 90% digitale Medien einsetze, macht für mich die analoge Aufbereitung wenig Sinn, es sei denn bei extrem hohen Leistungspegeln, die ich hier nicht brauche. Was mir dann angeliefert wurde, hat selbst meine Erwartungen übertroffen, weil ich schlussendlich ein vollsymmetrisches Mono-Lautsprechersystem bekommen habe, so dass acht synchronisierte Treiber das ausgeben, was ihnen zugesprochen wird. Daraus ergibt sich eine phänomenale Kanaltrennschärfe und ein Klangbild, das eigentlich exakter kaum sein kann. DSD-Wiedergabe und Schallplatten sind allerdings die zwei einzigen Baustellen, denn der Plattenspieler wird zuvor natürlich digitalisiert, was ich klanglich jedoch nicht als Nachteil empfinde, bei DSD kann nur eine interne Konversion erfolgen und man erhält dann ein gleichartig quantisiertes Linear-PCM-Signal.

Klar ist das Ganze auch mit Kompromissen verbunden, die man aber in der Praxis vernachlässigen kann. Beispielsweise der Hochtöner, bei abartig lautem Pegel kommt er schon an seine Grenzen, so laut höre ich aber nie. Geht man an die Tieftontreiber nahe ran und beschickt die X-8000 mit Testsignalen sind AliassingEffekte wahrnehmbar, die vermutlich auf die Filter der Endstufen zurückzuführen sind. Zu Anfang hatte ich erst gedacht, dass da was kaputt wäre, aber das konnte ich bei beiden Lautsprechern und allen Tieftontreibern nachvollziehen. Das ist allerdings wirklich nur dann hörbar, wenn man die Boxen bei eher geringer Lautstärke mit Testtönen befeuert und wird bei ganz normaler Musik vollkommen verdeckt, weil ja auch das Gesamtsignal diesen Effekt überdeckt und die Interferenzen zwischen allen Frequenzen ihr Übriges dazu beitragen. Da könnte man jetzt spitzfindig kritisieren, dass natürlich der Nachteil bei jedem Digitalverstärker ist, dass das letzte Digitalglied und dessen Filter über den Klang maßgeblich entscheidet. Einen SACD-Player analog an die NuPros anzuschließen, wäre genau wie bei volldigitalen Verstärkern daher etwas sinnfrei.

Das Gute dabei ist allerdings auch, dass die heutigen Klangunterschiede bei Wandlern so minimal sind, weil alle letztendlich im Stande sind, akkurat Digitalsignale zu decodieren. Einzig ganz günstige Wandler-Chips für wenige Cent in manchen Soundkarten oder billigen MP3-Playern und Radios klingen etwas matschig, aber ein guter Chip, der so um 40 Euro kostet (auf Anregung einer privaten Nachricht, diesen Preis habe ich irgendwann im Onlinehandel gesehen, große Stückzahlen dürften deutlich günstiger sein), kann eine ganze Menge. Der ES9038Q2M beispielsweise ist schon mit vielleicht 100 Dollar als fetiges Board recht teuer, decodiert aber alles bis zur Unhörbarkeit. Teure Wandler bieten natürlich auf die Filter enorme Eingriffsmöglichkeiten und was auch viel kostet, sind Netzteile und Präzisionszeitgeber auf Laborniveau, Analogeingänge und Multichannel-Systeme. Ansonsten aber, wenn man einfach nur Musikhören will, gibt es bis auf die Einstiegsklasse kaum schlechte Wandler. Klar, die HiFi-Zeitschriften müssen das natürlich anders sehen und auch die Hersteller überschlagen sich mit Details und technischen Lobpreisungen. Wenn ich aber sehe, dass man in manch Benchmark-Wandler einen älteren DAC vorfindet, wobei man in manch Chinakracher schon den Nachfolger für den halben Preis bekommt, horche ich persönlich auf. Leider werden die meisten Tests auch nicht blind durchgeführt, die Autoren wissen ja, was sie auf dem Tisch haben und keiner hat daran Interesse, dem teuren Produkt einen Verriss zu unterstellen. Vor Allem dann nicht, wenn die Autorenkollegen dieser Ansicht eben nicht sind. Ich bin da etwas anders und bleibe kritisch, aber trotzdem hängt man auch so ein Bisschen zwischen den Stühlen und daher mute ich mir Produkte nur zu, von denen ich entweder überzeugt bin oder mir die Beschreibung Lust darauf macht.

Daher bin ich vielleicht auch jetzt so ein Bisschen so ein nuFan, aber nicht wegen der tollen Lautsprecher, sondern dem authentischen Drumherum. Genauso bin ich Fan von anderen Herstellern, die das ähnlich handhaben und nicht so viel Werbung in der Ich-Erzähler-Rolle machen. Ein Beispiel ist Dynaudio, bin ich absoluter Fan von, ich finde, die haben richtig tolle Lautsprecher. Aber dieses Marketing und das ständige Proklamieren der Fertigungsprozesse erinnert mich an Jack Daniels und lässt mich dann doch etwas kritischer sein. Denn was die alles im schönen Dänemark machen, lassen sie sich auch fürstlich bezahlen. Ich hatte selbst vor Jahren Dynaudio und war auch immer zufrieden damit, nur kommt Nubert verdammt nah an diesen Klang heran bzw. erinnert mich die Signatur der Lautsprecher doch ziemlich an die dänischen Präzisionshandwerker.
Zuletzt geändert von S. Merk am Do 22. Aug 2019, 22:27, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße
Stephan, https://merkst.de
lpuser

Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitrag von lpuser »

Hallo Stephan,
schlussendlich kann in der Tat auch ein guter Zuspieler positiv wirken, aber betrachtet man die Anlage als Wertschöpfungskette, hängt der größte Teil schon an den Lautsprechern bzw. Kopfhörern, wenn man den Raum vernachlässigt.
Fast richtig, nur wenn es am Anfang schon nicht "hebt" kommt am Ende nur ein laues Lüftchen raus ;) Zuerst kommt immer die Quelle!
(Analogie; ein Formel1 Motor läuft als erstes ohne den richtigen Brennstoff, also auf den Motor abgestimmtes Benzin, niemals auf voller Leistung. Da kann das Fahrwerk noch so super sein.)

Meine Erkenntnis nach viel Hifi Geraffel; es muss nicht teuer sein aber man muss einiges gehört haben um für sich selber zu wissen, was einem "Schmeckt" und das fängt nun mal bei der Konserve (Musik File) an (MP3 mit 320kb kann verdammt gut klingen) und weiter mit sauberem Strom, dem zuspielendem Player (insbesondere der Software) > Wandler (DAC) > AMP > Kabel > Lautsprecher an und niemals aber auch wirklich niemals andersherum! Nach ca. zwölf unterschiedlichen DAC´s von 70€ bis 2300€ bin ich bei einem um die 200€ gelandet und kann es selber manchmal nicht glauben, was gutes Marketing im hochpreise Segment, mich so alles hat glauben lassen ;) Erst jetzt weiß ich was Nubert kann ;)

Mann/Frau kann es aber auch "nicht" auf die Spitze treiben und mit Nubert Produkten von der Stange einfach schön Musik etc. hören ;)
Ich hatte selbst vor Jahren Dynaudio und war auch immer zufrieden damit, nur kommt Nubert verdammt nah an diesen Klang heran bzw. erinnert mich die Signatur der Lautsprecher doch ziemlich an die dänischen Präzisionshandwerker.
Ist doch klar, den irgendwann ist halt "Neutral" einfach überall "Neutral" und der Klang wird nur über den eigenen "Geschmack" gesteuert bzw. das Marketing :mrgreen:

Grüße
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S. Merk
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Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitrag von S. Merk »

Na, damit widersprichst Du mir ja nicht. Natürlich, schrieb ich ja, ist die Qualität ab dem Moment der Konservierung ein wichtiger Punkt. Aber, das kenne ich aus der Musikproduktion, kann ein Material nur gut werden, wenn man es gut beurteilen kann und darin liegt der Unterschied. Ein Beispiel sind die günstigen Audiorekorder, die alle hochauflösend können. Klingt super und wenn man so einen hat, neigt man dazu, 96 KHz bei 24 Bit zu wählen. Was ist aber mit den Kapseln, die fangen ja nur Signale bis 20 KHz ein, dann dämpfen sie und das hohe Eigenrauschen und der damit verbundene Dynamikumfang von vielleicht 90 bis 100 dB wird dann ebenso mit in die hochauflösenden Daten eingefangen. Schlechte Codecs, wie bei Olympus oder Zoom, lassen da selbst 320 Kbit/s richtig schlecht klingen, aber selbst 24 Bit bei 48 KHz Stereo sind schon mehr, als das interne Mikrofonsystem abtastet. Nehme ich zum Vergleich dann einen Sony PCM-D100 oder Sound Devices oder noch einfacher den Tascam DR-680 MKII mit extrem guten Vorverstärkern, macht sich das bei extrem leisen Signalen und hochwertigen Kapseln deutlicher bemerkbar.

Dein Wandlerbeispiel beschreibt das eigentlich sehr schön, wobei es auf der digitalen Seite vollkommen egal ist, ob das File vom CD-Spieler, dem Rechner, einem Player mit Digitalausgang oder sonstwo her kommt. Wichtig ist, dass die Digitalinformationen sauber in analoge Ströme gewandelt werden. Das Format spielt da deutlich mehr eine Rolle als der Abspielweg. Je nachdem, was man hört, kann auch MP3 oder AAC vollkommen ausreichen, aber eben nicht immer. Ich greife gerne zu Wandlern von ESS, weil die einfach unkompliziert sind und auch künftige Formate noch abspielen. Klanglich aber ist es so eine Sache, bei Linear-PCM gefallen mir auch AKM oder Burr Brown, für DSD allerdings sieht das anders aus. Genau wie das ALC-32-Processing von Denon, das ich auch als sehr detailgenau empfinde. Worin aber die Chips verbaut sind, spielt dann eine untergeordnete Rolle, wenn der technische und elektrische Aufbau zur Qualität passen, ein symmetrischer Aufbau wäre mir dabei schon wichtig. Im Vergleich vieler günstiger Audio-Interfaces gibt es mitunter schon Unterschiede, die aber alle irgendwie eher leichte Noten, als herausragende Differenzen sind. Vor Allem ist auch die maximal mögliche Auflösung kein Garant für einen guten Klangcharakter.

Darf ich mal fragen, welcher ist es denn bei Dir geworden?
Viele Grüße
Stephan, https://merkst.de
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Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitrag von lpuser »

Ich höre viel über einen Win10 Laptop bzw. NUC (mit iFi Audio DC iPurifier) und das ca. 95% als CD in FLAC.
Ernsthaft Musikhören nur mit Kopfhörer AudioQuest Nighthawk Carbon am Walkman (ja, ist nicht so laut, mir reicht das aber).

War bisher immer AKM Fan, da ich finde das diese die gehört bessere Räumlichkeit und Tiefe bieten!?
Ist aber seit dem ich einen Sony Walkman (mit aktivem upsampling) am Carbon höre vorbei mit AKM und Sabre.

Da Nubert X-**** ja intern Digital Wandelt ist eigentlich ein Top Digital-Signal vom Wandler das zu erfüllende Kriterium ;)
Laut Messungen soll ein Dante AVIO AES3 ganz okay sein, ich verwende aber (noch) das Singxer F-1 XMOS USB Digital Interface.
Zum Musik machen werde ich komplett auf Dante wechseln.

PS: Was ich noch zum rumspielen mal versuchen möchte ist ein M9 mit der Fiio Link-App: Mit ihr lässt sich der M9 in der vom Smartphone aus Steuern - minimal ist bei mir Trumpf ;)
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S. Merk
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Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitrag von S. Merk »

Klingt spannend, wobei ich von Sony nur den Wander im PCM-D100 kenne, der mir ganz gut gefallen hat. Sabre, nun ja, wenn der ES9038Q2M richtig beschaltet wird, kann er auch räumlich und das richtig gut. Sind aber alles nur Nuancen, so dass ich mich immer frage, ob das gehörte oder suggestive Unterschiede sind. Seitdem habe ich mit dem Experimentieren von Wandlern aufgehört, wobei klangliche Unterschiede eigentlich sogar bei CD-Qualität und MP3 noch am deutlichsten auffallen müssten.
Viele Grüße
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CarstenM.
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Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitrag von CarstenM. »

So, nach vielen Stunden Arbeit und des Abstimmens bin ich jetzt zu 95% zufrieden. Mein Projekt ist soweit gelungen auch wenn es zwichenzeitlich Rückschläge gab. Ich möchte die X-8000 nicht schlecht machen, aber mir hat das Projekt neben Lerneffekten auch die Möglichkeit der Individualisierung gegeben. Ich konnte die Abstimmung komplett an mein Hörempfinden und meinen Raum anpassen was mit Nubert oder einem simplen Antimode nicht möglich ist.
Ich habe mir zur Beurteilung meine Familie und Freunde eingeladen die auch schon die X-8000 bei mir gehört haben.
Mein Vater sagte, die Neuen sind mindestens 10-15 Mal besser und war sofort begeistert. Ich hatte auch noch Vergleichsaufnahmen von der X gemacht und es ist schon ein ganz schöner klanglicher Unterschied. Ob jetzt 10 Mal will ich nicht behaupten aber Männerstimmen haben jetzt den Körper den sie brauchen und Frauenstimmen lösen besser auf. Es sind deutlich mehr Details hörbar, die Bühne ist in allen Dimensionen gewachsen und die größe einer Orgel kann man jetzt besser einordnen. Auch die Kanaltrennung ist viel schärfer und Effekte kommen wirklich grandios rüber. Das liegt wahrscheinlich an der dappo Anordnung.
Obwohl die 8x8,75 Zöller nicht mickrig sind, ist die unterste Oktave <20 Hz nicht mehr so präsent was auch die Physik und unser Hörempfinden nicht zulässt. Da muss ich jetzt überlegen noch zwei 15 oder 18 Zoll Woofer zu bauen. Aber ein kleines Erdbeben kann man schon jetzt bei speziellen Musikstücken erleben. Man darf auch nicht außern acht lassen das der Materialeinsatz rund 7500€ waren und mit den Nubis auch noch was vom Verkaufserlös übrig bleiben muss.

Wo viel Licht ist gibts auch Schatten. Die Lautsprecher sind sehr richtungsabhängig und nur einer kann im Sweetspot sitzen.
Was mir auch nicht gefällt ist der Auschaltknacks von den Hypex Modulen, aber da wurde eben am C gespart und manche wollen halt wirklich keine passiven Bauteile im Signalweg. Und das schlimmste überhaupt, die Qualität der Aufnahmen und des Masterings kann man sofort erkennen. Leider gibt es viel weniger gut aufgenommene Musik als man vermutet. Dies wird nun wirklich gnadenlos aufgedeckt. Das muss man mögen. Es ist schwierig eine klangliche Einordnung mit Fertigboxen abzugeben. Eine Gauder RC11 ist mir irgendwie zu wenig impulsiv gewesen und das liegt wahrscheinlich an dem Bauteilgrab der passiven extrem steilen Filter. Die Phase bracht man da auch gar nicht erst messen. Da hat mir die Nupyramide deutlich besser gefallen. Danke nochmal an die Vorführung in Leipzig 2019.
Welche wirklich am ehesten vergleichbar ist, ist die HEDD Tower Mains. Da war der Bass aber bald zu straff und etwas durch die kleinen Gehäuse und dem impulskompensierten URPS Prinzip eingeengt. Ein Qtc von 0,5 - 0,6 klingt für meinen Geschmack besser. Leider setzt diese Abstimmung mehr Volumen voraus. Letztendlich kann ich allen mit viel Zeit und Muse für das Hobby den Selbstbau nur empfehlen. Aber mal eben schnell ist auch eine kleine gute Box nicht gebaut. Man muss sich schon intensiv mit der Materie vertraut machen auch wenn man fachlich aus dem Bereich E-Technik stammt. Akustik ist noch einmal etwas ganz anderes.
In der Galerie habe ich drei Bilder hochgeladen falls es interessiert.
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S. Merk
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Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitrag von S. Merk »

Hallo und vielen Dank für die interessanten Eindrücke, auch wenn diese ohne konkretere Angaben zu Raum, Messmethoden und Art der Vergleichsaufnahmen nicht wirklich nachvollziehbar sind. Ganz ehrlich, ich finde es toll und möchte auch nicht in Frage stellen, dass so etwas durchaus funktioniert. Es gibt schließlich auch Menschen, die lassen sich die Einzelteile eines VW T1 aus den USA einfliegen (ich kenn so jemanden) und die werden dann nach und nach zu einem Bulli montiert. Man kann alles und viel machen, wenn man das Geld hat, noch mehr aber die Zeit und Geduld, Beides dafür zu investieren, um am Ende ein gutes Gefühl für sich zu ernten. Ab dem Moment bin ich raus und möchte widersprechen, dass jeder sich mit dem Selbstbau befassen sollte.

Mit elektrotechnischen Kenntnissen kann man viel erreichen, wenn man sich die physikalischen Kenntnisse über Akustik, Ausbreitung, Raumoptimierung und all dem ganzen Schnokus intensiv befasst. Aber dass und ob das funktioniert, hängt stark vom individuellen Können, einer großen Portion pedantischer Genauigkeit und schlussendlich auch vom Willen ab, unbedingt seine Zeit anstatt ins Musik genießen ins Optimieren zu stecken. Wenn es Deine Zeit erlaubt, dass Du täglich mindestens acht Stunden aktiv und konzentriert Musikhören kannst, hat sich der Aufwand tatsächlich gelohnt, ansonsten würde ich das Vorhaben als uneingeschränkt dekadent bezeichnen.

Ich befasse mich schon Jahre mit Akustik, HiFi, Pro-Audio und es gibt natürlich gerade bei Schalwandlern auch bezogen auf die Raumakustik unterschiede. Das Besser oder Schlechter sind allerdings rein subjektive Werte, auf die ich längst nichts mehr gebe. Jeder Mensch reagiert unterschiedlich empfindsam auf bestimmte Frequenzen und Bereiche, so dass es wissenschaftlich nicht ergründet ist, ob jeder exakt gleich hören würde. Man sieht das bei Kopfhörern, der eine empfindet Hörer 1 als absolut ausgewogen und Hörer 2 als Badewanne, der nächste hört Peaks und Frequenzen unangenehm heraus.

Dabei sollte man stets bedenken, dass der individuelle Anspruch schon von den 95 % des typischen Konsumenten abweichen kann, der einfach Musik genießt und sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sehr viel mehr und emotional daran erfreut, als derjenige, welcher stets und ständig die Unzulänglichkeiten seiner Abhöre sucht. Ich kenne viele Musiker mit einfachen HiFi-Anlagen, die grundsätzlich entspannter und wesentlich mitreißender ihre Musik genießen, als jene Bekannte mit teuren Anlagen, weil sie immer auf das achten, was eben nicht so funktioniert - ein verbreiteter Fehler wie ich finde. Ich lese viel in Foren, schreibe aber kaum, weil ich die Erkenntniss gewonnen habe, dass offenbar die meisten HiFi-Freunde chronisch unzufrieden sind und sich dadurch nicht selten auch eine schlechte Stimmung und Frustration breit macht. Ich habe für mich daher einen anderen, für mich wesentlich angenehmeren Weg gefunden:

Versuche, Unzulänglichkeiten zu akzeptieren und nutze die Zeit, zu genießen, anstatt zu verbessern. Es ist ein Märchen, dass es unbedingt bestimmte Boxen und Anlagen braucht, um Details herauszuhören. Diese Details höre ich selbst und lediglich ist die Frage, ob das Equipment im Stande ist, die einzelnen Faktoren in einer Aufnahme möglichst gut zu repräsentieren. Mich stört ein leicht mulmiger Bass überhaupt nicht, wenn die Musik treibt und angenehm zu hören ist. Wenn ich Details in einem Stück kenne, höre ich sie genauso mit dem Küchenradio heraus, weil ich psychoakustisch weiß, was wo kommt. Man sollte bei der ganzen Investition nie vergessen, wo Musik und mit welchem Equipment entsteht. Wenn ein Tonmeister am Pult mit gut durchschnittlichen Abhören mastert, wird das Ergebnis am Ende nicht besser klingen, weil die beste Anlage der Welt nichts hinzufügen wird. Außer, der Frequenzgang wird zu Gunsten einer wohlklingenden Tonalität verzerrt. HiFi ist ein großartiges Hobby, aber bei aller Bastelei sollte man eines nie tun: Die Musik und Emotionen nicht vergessen, die bei sehr guten Stücken auch die einfachste Anlage transportieren kann und dabei bleibe ich.
Viele Grüße
Stephan, https://merkst.de
CarstenM.
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Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitrag von CarstenM. »

Zu den 8h Musik. Ich höre so gut wie immer Musik, auch manchmal auf Arbeit wenn es de Situation zulässt. Und ja, die Unterschiede zur X-Serie sind deutlich wahrnehmbar. Die ganze Abstrahlung ist eine Andere, eher wie unter Kopfhörern.

Du hast natürlich recht, man kann sich kaputt optimeren. Habe auch die Seitenwände mit 5qm 10cm starken Absorbern etwas optimiert. Falls du mir und 20 Jahre Hifi Erfahrung nicht glaubst, kannst du auch mit Strassacker telefonieren oder da mal vorbeifahren und dir die Sculptor in anderer Form anhören.
Du hattest mal geschrieben mein TV als Zuspieler taugt nix. Ich hatte einen bluesound node 2i daheim der kein bisschen besser war. Die Zuspielung wird einfach nur optisch durchgeschliffen und der Hypex DA Wandler macht die ganze Arbeit. Die Unterschiede liegen in der Aufnahme und da das Auflösungsvermögen oder die Abstrahlung der Kalotte der X eben nicht das non plus ultra ist gibt es da auch einen riesen Unterschied. Selbst meine alten Dyns waren im direkten Vergleich mit Pegelanpassung minimal vorn.
Dekadent kann man mein Projekt nicht gerade bezeichnen. Es ist eine etwas größere Standbox, da gibt es im Hifi Forum schlimmere Projekte mit 16 15 Zöllern und jeweils 1KW Leistung im eigenen Hörstudio. Ich höre gerade Bluemangroup und das ist einfach genial wie Live die Atmosphäre rüberkommt. Das hat mir die x leider nicht vermittelt vorallem auch bei normaler Zimmerlautstärke. Wenn man auch mal neben Nubert noch etwas an sich ran lässt kann man noch ganz andere Dinge akustisch erleben.
Klar hört man das hier nicht gern aber ein guter Hifi Freund ist von der Nuvero Serie auf Kef LS50 umgestiegen und seine Bassunterstützung mit velodyne subs ergänzt. Auch ganz großes Kino. Ich kenne beide Anlagen und sag dazu nichts weiter. Nubert ist für das Geld wirklich gut, Punkt. Wer seinen Horizont etwas vom Markenfetisch und der Esoterik löst kann auf Hifi Messen schöne Vergleiche ziehen und für sich entscheiden was er benötigt.
Für mich stand fest, großer Klang kommt aus großen Kisten. Das ist Physik und die Parameter Wirkungsgrad, Leistung und Tiefgang sind unzertrennlich verbunden. Zeit und Klirrverhalten in gewissen Grenzen sind ebenfalls sehr wichtig. Auf den Mitteldeutschen Hifitagen habe ich auch mit einem Musiker als Besucher gesprochen und dem kam dieser Kabelvortrag schon sehr merkwürdig vor. Er meinte keinen Unterschied zu hören zwischen den ganzen Serien aber je besser und Voluminöser ein Lautsprecher ist das hört man sofort. Und ob man eine Aufnahme mit AAC 256kbits anhört oder in DSD abspielt hört kein Sch...n.

Ich empfinde das Thema Hifi sehr spannend und es wird mich auch weiterhin beschäftigen. Es gibt ja immer noch was zu basteln. Ich sag ja zwei oder besser vier dicke Woofer mit DSP und richtiger Aufstellung mit Bassabsaugung das wäre das non plus Ultra oder ein DBA. Leider wird es bei mir da etwas eng. Ich wollte eigentlich schon immer beruflich in diesen Bereich einsteigen aber die Situation bei mir im Osten ist da sehr schlecht. Geithain wäre eine Option aber die Verdienstmöglichkeiten sind da meist sehr mau und unter aktuellen Umständen in den kommenden Jahren eher Selbstmord. Bald werden sich die Menschen andere Sorgen machen müssen als Hifi dank der Rot-grünen Seuche aus Berlin. Aber das ist ein anderes Thema :D
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Re: Eindrücke zur X-8000/Alternativen

Beitrag von S. Merk »

Das hat nichts mit Glauben oder nicht zu tun, sondern mit dem persönlichen Anspruch. Großer Klang kommt aus großen Boxen stimmt nur bedingt, die Kernfrage ist, wie viel Raum muss angeregt und wie viel Luft bewegt werden. Du sprachst eine Kirchenorgel an, keine Anlage der Welt kann dieses Erlebnis authentisch reproduzieren, es sei denn, man denkt sich das schön. Die Tatsache, dass eine Orgel eindimensional aus zwei Lautsprechern vor mir erklingt, anstatt durch Raumresonanz und Vibrationen den gesamten Raum zu erfüllen, wäre mir Aufwand und Geld nicht wert. Befasse Dich mal mit der Geschichte der Hammondorgel, Laurens Hammond konnte dieses Prinzip nur deshalb an Kirchen verkaufen, weil er Lautsprecher zwischen die Orgelpfeifen installiert hat, welche Sinusschwingungen erzeugten. Das wäre ohne den realen Raum, Resonanzfrequenzen und - ganz wichtig - Körperschall nie möglich gewesen. Ich habe selbst die Klaiss-Orgel unserer Elisabethkirche mit drei verschiedenen Systemen versucht abzunehmen, als einzig authentisches Ergebnis war die binaurale Aufnahme direkt hinter dem Spieltisch. Über Kopfhörer wahnsinnig imposant, über Lautsprecher bleibt es eine frontale Orgelaufnahme auf einer Anlage, egal ob über die X-8000 oder über meine Abhören.

Meine Erfahrung der vergangenen Jahrzehnte ist, dass ich für mich gesprochen nicht zwingend perfekte Lautsprecher für ein tolles Hörerlebnis brauche. Klar habe ich einen Minimalanspruch, aber ich weiß, wie Instrumente klingen müssen und blende Artefakte für mich aus. Ich habe hier ein Pärchen RODE TF-5 im Schrank, mit dem ich hervorragende ORTF-Aufzeichnungen eines Orchesters oder Chors erstellen kann, aber die Ergebnisse bleiben eindimensional. Ich kann den Raum natürlich mit zwei weiteren Kugelkapseln aufnehmen und das Signal auch leicht gegenphasig beimischen, dadurch erhalte ich eine größere Bühne, das ist aber nicht natürlich. Bei einer Anlage möchte ich im Idealfall den gesamten Raum anregen und mag durchaus sein, dass HiFi-Freunde ihren Sweetspot wollen und starr an einer Stelle sitzen. Das ist aber eher was für Studiotechnik und für gerichtete Lautsprecher, beispielsweise mit Koaxialsystem, die von Vornherein weniger Raum anregen und dann darf ich mich auch kaum bewegen. Für mich muss es im gesamten Raum klingen und es würde keinen Sinn machen, gerade im Wohnzimmer eine richtungsabhängige Anlage zu konstruieren. Weil diese ja auch dazu dienen soll, nebenbei zu beschallen, aber auch das vermag jeder für sich anders beurteilen.

Dazu kommt, dass ich von Geburt an fast blind bin und mein Gehör dadurch offenbar anders funktioniert. Ich konnte früher durch zwei geschlossene Türen hören, welche SÜßigkeiten mein Vater wann aus dem Schrank nimmt, selbst wenn er die Schranktür noch so leise geöffnet hat und auch Gespräche bei laufendem Hörspiel im Nebenraum konnte ich verstehen. IN den 90er Jahren habe ich die Surround-Anfänge miterlebt und Vorführungen besucht, dabei konnte ich nie verstehen, dass Menschen tatsächlich meinten, sie würden den Ursprung der Effektquellen nicht mehr wahrnehmen und das Ganze räumlich hören. Für mich war das nie was, weil der Klang immer aus festen Richtungen kam. Das wurde mit ATMOS natürlich deutlich besser, aber auch hier stören mich mehrere nicht immer synchronisierte Schallquellen im Raum. Alleine, dass diese größtenteils aus verschiedenn großen Lautsprechern kommen, höre ich, auch Subwoofern bleiben für mich oberhalb von 30 Hz leider ortbar. Ich kann nicht beurteilen, ob das Gehör von sehenden Menschen auch so funktioniert, aber habe für mich gelernt, dass es kein gutes HiFi braucht, um glücklich zu sein. Im Gegenteil haben sich die Versprechen der Hersteller oft nicht bewahrheitet, gerade wenn es um räumlichen Sound geht und was man alles so heraus hören sollte. Es gab da zugegeben auch viele verrückte Ansätze, wie Space Fidelity von Grundig beispielsweise.

Ich wollte daher weder Dein Können, noch das anzweifeln, was Du geleistet hast. Aber sei doch einfach stolz darauf und glücklich, dass es funktioniert und die Arbeit Früchte getragen hat. Ich bleibe aber ehrlich und daher schreibe ich, das beeindruckt mich leider nicht wirklich. Das beginnt am Umstand, das Ergebnis nicht gehört zu haben und endet mit der Tatsache, dass ich die von Dir beschriebenen Produkte auch nicht kenne. Das ist halt so und doch auch okay, nur ging es mir um die etwas ferne Aussage, jeder sollte selbstbauen, das ist nicht praxisnah gedacht, nur weil es bei Dir funktioniert hat.
Viele Grüße
Stephan, https://merkst.de
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