Fachkundige und individuelle Beratung ist für uns selbstverständlich - rufen Sie uns an!
Sie erreichen unsere Hotline werktags von 10:00 bis 18:00 Uhr unter der 07171 8712 0 (Samstags: 10:00 bis 12:00 Uhr). Außerhalb Deutschlands wählen Sie +49 7171 87120. Im Dialog finden wir die optimale Klanglösung für Sie und klären etwaige Fragen oder Schwierigkeiten. Das nuForum ist seit dem 19. Juli 2023 im read-only-Modus: Das Ende einer Ära: Das nuForum schließt

nuPro X

Fragen und Antworten zu Nubert Aktivlautsprechern
KarToon
Newbie
Newbie
Beiträge: 39
Registriert: Fr 5. Okt 2018, 23:52

Re: nuPro X

Beitrag von KarToon »

Indianer hat geschrieben:
KarToon hat geschrieben:Ursache unklar. ... mysteriös.
klingt imho nach einem EMV-Problem :eusa-think:
Meine Vermutung geht in die gleiche Richtung. Aber ich bzw. auch der Support haben keinen Ansatz dem Phänomen auf die Spur zu kommen. Die Dinger stehen in einem gewöhnlichen Haushalt. Getrennte Stromkreise zu "Großgeräten" (Küche, Waschmaschine, etc.). Geräte am gleichen Strang sind AV-Receiver, TV, CD-Player und BluRay-Recorder, wobei die Störungen nie in einem direkten Zusammenhang mit dem Betrieb eines dieser Geräte stand.
Störungen durch die Schaltnetzteile von Handy, Notebook oder durch diese Geräte selbst, sowie gar feldgebundene Störungen, halte ich für sehr unwahrscheinlich, außer wenn die NuPros in dieser Richtung schlecht konstruiert sein sollten (was ich nicht annehme). Immerhin geht es hier um eine Koax-Verbindung.

Mich wundert halt, dass sich die Boxen mehrfach von selbst in den Auslieferungszustand versetzt haben. Was soetwas elektrisch oder per Befehlt via Koax auslösen kann, konnte mir Nubert bisher nicht sagen. :?
Indianer

Re: nuPro X

Beitrag von Indianer »

KarToon hat geschrieben: … haben keinen Ansatz dem Phänomen auf die Spur zu kommen.
wenn's nicht von "Störsendern" kommt, kommen ev kabelgebundene Störungen über's Netz, die die standardisiert geprüfte Störfestigkeit der nuPros "überlisten"

ich würd's mal mit einem Trenntrafo versuchen … (und dann schau ma weiter :wink: )
https://www.amazon.de/PeakTech-Trenntra ... mator+230v
Dobbs

Re: nuPro X

Beitrag von Dobbs »

Bei lite-magazin.de ist jetzt auch ein Bilderbericht zur X-3000 zu finden.
Benutzeravatar
TBien
Nubert Staff
Nubert Staff
Beiträge: 265
Registriert: Di 30. Mär 2004, 11:14
Hat sich bedankt: 27 Mal
Danksagung erhalten: 409 Mal

Re: nuPro X

Beitrag von TBien »

Indianer hat geschrieben: 60Hz: 83dB Klirr, 96dB gesamt: 23% THD, 22% Klirrfaktor
70Hz: 87 Klirr, 98 gesamt: 29% THD, 28% Klirrfaktor
80Hz: 92 Klirr, 101 gesamt: 38% THD, 36% Klirrfaktor
90Hz: 92 Klirr, 103 gesamt: 29% THD, 28% Klirrfaktor
100Hz: 85 Klirr, 102 gesamt: 14% THD, 14% Klirrfaktor

soviel zum Vergleich mit dem Mitbewerbsmonitor mit durchschnittlich 3% THD bei 105dB zwischen 50 und 100Hz …

500Hz: 70dB Klirr, 101dB gesamt: 3% THD, 3% Klirrfaktor (0,5% kann man hören, 1% hört man …)

Ergänzung aus den 90dB Kennlinien:

70Hz: 69dB Klirr, 91dB gesamt: 8% THD, 8% Klirrfaktor
500Hz: 52dB Klirr, 92dB gesamt: 1% THD, 1% Klirrfaktor

ein High-End-Aktiv-LS der mit "440 Watt" beworben wird, der dann schon bei 2 oder 3 Watt ins hörbare Klirren kommt???
90dB in 1m sind 84dB auf 2m, nicht laut, ganz normale HiFi-Lautstärke
Hallo zusammen,

hier haben wir wieder einmal ein eindrucksvolles Beispiel dafür, wie aufgrund schlecht oder sogar falsch interpretierter Messungen ein sehr guter Lautsprecher in einem völlig verkehrten Licht dargestellt wird. Fakten werden zu Halbwahrheiten, und Halbwahrheiten werden zu absoluten Aussagen. Am Ende entsteht für einen unbedarften Leser der Eindruck, dieser Lautsprecher (nuPro X-3000) sei minderer Qualität oder gar eine Fehlkonstruktion.

Ausgerechnet vom höchsten gemessenen Schallpegel (100 dB) im besagten Testmagazin werden die höchsten Spitzen herausgesucht und hier als Zahlen veröffentlicht. Gleich darunter dann der provokative Satz:
Indianer hat geschrieben: ein High-End-Aktiv-LS der mit "440 Watt" beworben wird, der dann schon bei 2 oder 3 Watt ins hörbare Klirren kommt???
Pauschale Aussagen wie: "0,5% kann man hören, 1% hört man" verunsichern natürlich nochmal zusätzlich.
Lieber Herr Indianer, wir müssen uns schon fragen, was damit bezweckt werden soll.
Rein von der Argumentationsstruktur her ist das ungefähr so wie wenn man sagt: Eine Frau braucht neun Monate für die Geburt eines Kindes. Also holen wir uns jetzt neun Frauen, dann dauert es nur einen Monat. :D

Leser mit fundierten Kenntnissen wissen, dass bei einem Kompaktlautsprecher mit einem kleinen 5-Zoll-Tieftöner (ca. 80 Quadratzentimeter Membranfläche) in Bezug auf den Maximalpegel die Bäume insbesondere beim Tiefton nicht in den Himmel wachsen. Hier können bei Pegeln jenseits von 100 dB die Klirrwerte schnell mal in den zweistelligen Bereich hochschnellen.
Und sie wissen auch, dass
- das menschliche Gehör für Klirrfaktor im Bereich um 100 Hz und darunter extrem unempfindlich für Klirrfaktor ist, und
- man 1 Prozent Klirrfaktor nur unter ganz speziellen Umständen hören kann, nämlich dann, wenn
- die Frequenzen im Bereich von ca. 1 bis ca. 3 kHz liegen, also dort, wo das Gehör am empfindlichsten ist,
- man 1% auch nur dann hört, wenn es sich um ungeradzahlige Klirranteile (K3, K5, etc.) handelt,
- der hohe Klirrfaktor im Tiefton überwiegend von der ersten Oberwelle (K2), also einem geradzahligen Klirranteil dominiert wird, welcher vom Gehör nur schwer als solcher erkannt und manchmal sogar als angenehm empfunden wird (z. B. bei Röhrenverstärkern).

Da wir ja mittlerweile einen großen Messraum der Genauigkeitsklasse 1 (laut ISO 3745) unser Eigen nennen, habe ich die hier veröffentlichten Messdaten zum Anlass genommen, unserem Testkandidaten nuPro X-3000 mal in unseren neuen Räumlichkeiten ein zweites mal auf den Zahn zu fühlen und diese Messungen zu wiederholen. Laut meiner Messungen (gemessen mit Messystem Audiomatica Clio, Version 12.0, Mikrofon sowie Vorverstärker von Bruel&Kjaer, beides jeweils Eichklasse 0) ergeben sich folgende Klirrwerte bei 100 dB Schallpegel:

Bei 60 Hz: 4,5% (statt 22%)
Bei 80 Hz: 7,5% (statt 36%)
Bei 100 Hz: 5,2% (statt 14%)

Aus den 90dB Kennlinien:

70Hz: 2,0% THD+N gesamt (statt 8%)
500Hz: 0,75% statt 1,0% Klirrfaktor, (davon 0,25% K3-Anteil, der Rest besteht vorwiegend aus K2-Anteil, welcher selbst im Hochton nicht heraushörbar wäre).

Nebenbei: 90 dB werden in einem normalen Wohnraum bereits also so brutal laut empfunden, dass man sich gegenseitig anschreien muss, während man Musik hört. Und wenn linke und rechte Box zusammen spielen, und jede davon 90 dB erzeugt, ist es zudem nochmal doppelt so laut.

Kritik kann etwas wunderbares sein, wenn sie fundiert und sachlich ist. Nur so lässt sich ein gutes Produkt irgendwann noch besser machen. Aber wenn Äpfel mit Birnen verglichen werden, sachliche Aussagen durcheinandergewürfelt und pauschalisiert werden, dadurch völlig falsche Schlüsse gezogen werden, und damit ein getestetes und als sehr gut beurteiltes Produkt schlecht dasteht, dann ist das eindeutig geschäftsschädigend. Das muss nicht sein.

Gruß,
T. Bien
macinally
Profi
Profi
Beiträge: 447
Registriert: Fr 18. Jun 2004, 22:23
Hat sich bedankt: 39 Mal
Danksagung erhalten: 20 Mal

Re: nuPro X

Beitrag von macinally »

Ja, das war glücklicherweise zu erwarten: :mrgreen:
Das kann sich weder die Fa. Nubert noch Herr Bien unbeantwortet gefallen lassen. 8)

Welche Werte als die, die bei bestimmten Frequenzen gemessen wurden, unter welchen Bedingungen auch immer, soll man als Leser dieser Magazine heranziehen?
Genau diese Werte wurden auch für einen Mitbewerber herangezogen. Und mehr oder weniger zerrissen.Und die wurden bis 105 dB gemessen.

Die X3000 wird mitnichten! als Lautsprecher mit einem 5 Zoll TMT also rd. 125mm angegeben und verkauft. Wo sind die restlichen 23 mm zu den angegebenen 148 mm geblieben?

Es scheint das immer wiederkehrende Problem, der nicht identischen, standardisierten Messungen zu sein.

Warum wurden nicht die gleich im Messraum von Nubert die Messungen bis zu den angegebenen, imposanten Grenzfrequenzen veröffentlicht?
Das wäre mal eine durch und durch fundierte, ehrliche Aussage.
Wie Hr. Bien schon anmerkte, jeder mit halbwegs fundierten Kenntnissen kann sich denken, dass ein kleiner TMT in einem kleinen Gehäuse bei großer Auslenkung auch große Klirrwerte haben wird.
Was ist daran verwerflich?
Benutzeravatar
TBien
Nubert Staff
Nubert Staff
Beiträge: 265
Registriert: Di 30. Mär 2004, 11:14
Hat sich bedankt: 27 Mal
Danksagung erhalten: 409 Mal

Re: nuPro X

Beitrag von TBien »

macinally hat geschrieben: Die X3000 wird mitnichten! als Lautsprecher mit einem 5 Zoll TMT also rd. 125mm angegeben und verkauft. Wo sind die restlichen 23 mm zu den angegebenen 148 mm geblieben?
Wir haben uns nach langen internen Diskussionen dazu durchgerungen, immer den Korb-Außendurchmesser unserer Tief- und Tiefmitteltöner anzugeben, welcher bei der X-3000 148mm beträgt. Die fehlenden 23mm sind somit dem Korb geschuldet. 5 Zoll (eher spricht man hier von 5 1/4 Zoll) ist auch in diesem Zusammenhang keine exakte Angabe des Chassisdurchmessers, sondern eher eine Art Gattungsbegriff.
Danke nebenbei für Ihre verständige Reaktion. :)
Heinz-Wilhelm
Star
Star
Beiträge: 883
Registriert: Mo 15. Dez 2014, 18:05
Wohnort: Rosendahl (Münsterland)
Danksagung erhalten: 3 Mal

Re: nuPro X

Beitrag von Heinz-Wilhelm »

Die technischen Daten interessieren mich wenig, da ich gar keine Ahnung davon habe. Ob sich ein Lautsprecher für mich gut anhört, merke ich auch so. Wenn die ausgewählten Lautsprecher mich nach 4 Jahren immer noch begeistern können, kann ich nicht viel falsch gemacht haben.
Nuvero 11, ATM 11, Nuvero 7, 2 mal AW 17, Nuvero 3, Yamaha DSP A1, Yamaha AX 900, Dual 601 mit Shure V 15 3, nupro x 3000, nubox as 225, nuboxx as 425 max
Indianer

Re: nuPro X

Beitrag von Indianer »

T. Bien hat geschrieben:Lieber Herr Indianer,
Lieber Herr Bien,

sie reißen meine Zitate aus dem Zusammenhang, es ging um Diskussionen in 2 Threads, unter anderem um einen Vergleich mit einem "teureren, etwas kleineren und nominell viel schwächeren Mitbewerbsprodukt"

die von mir zitierte Audio (sowie die stereoplay) ermittelt ihre Daten im 150T€-Weka-connect-Messlabor, das auch von Herrn Steidle schon als gut ausgestattet bezeichnet wurde
Neben den Diagrammen, die die Pegelfestigkeit gut bildlich greifbar machen, misst das Testlab auch den Maximalschalldruck, den Lautsprecher souverän wiedergeben können. Hierzu wird der Pegel so lange erhöht, bis der Lautsprecher im mittleren Bereich irgendwo die 1-Prozent-Verzerrungsgrenze überschreitet oder den Schalldruckanstieg um 3 dB komprimiert. Bei tieferen Frequenzen sind höhere Verzerrungen zulässig (250 Hz: 4 %, 100 Hz: 10 %), weil hier das Ohr deutlich weniger empfindlich auf den Klirrfaktor reagiert.
anhand der zitierten Kriterien werden dort ALLE Lautsprecher bewertet, die Tests werden auch von Nubert immer wieder zitiert und verlinkt, zu Vergleichszwecken scheint mir das nach wie vor hilfreich zu sein
T. Bien hat geschrieben:Aber wenn Äpfel mit Birnen verglichen werden, ...
wenn sie jetzt zu anderen Ergebnissen kommen, teilweise um Welten anders, bin ich der falsche Adressat für ihren Unmut :eusa-hand:

mfG
Wolf

und 2 Lautsprecher mit je 90dB summieren sich imho zu 93dB, nicht 100dB, also bei weitem nicht doppelt so laut, können wir es dabei bewenden lassen?
Querstand
Semi
Semi
Beiträge: 58
Registriert: Do 16. Jul 2015, 19:09

Re: nuPro X

Beitrag von Querstand »

Eine Anmerkung zum Thema Membrandurchmesser.
Gerade weil der in der Branche gerne mal etwas höher angegeben wird als die tatsächlich vorhandene Membranfläche hergibt, stünde es einem Hersteller "ehrlicher Lautsprecher" gut zu Gesicht, hier konservativer und ehrlicher zu rechnen und das dann auch aktiv zu kommunizieren. Da werden (bei anderen Herstellern!) bisweilen schon mal flach verklebte Außenränder von Sicken oder gar Zierringe mitgerechnet.
Man könnte den angegebenen Membrandurchmesser auf den Teil des Chassis beschränken, der wirklich schwingt und damit zur Schallabstrahlung beiträgt.

Besonders bei kleinen Membrandurchmessern führt jeder "geschummelte" Zusatzzentimeter zu relativ starken Zuwächsen der vermeintlichen Membranfläche.
Das ist vorsichtig gesagt Augenwischerei.
Bei kleineren Langhubchassis kommt der Umstand hinzu, dass der dicke Sickenwulst im Vergleich zur Membran immer mehr Platz beansprucht.

Vollständig "ehrlich" wäre für mich daher eine doppelte Angabe in den technischen Daten jedes LS:

a) effektiver Membrandurchmesser von Mitte Sicke bis Mitte Sicke: x cm
b) daraus resultierende effektive Membranfläche: y cm2

Gruß!
Querstand
Benutzeravatar
R. Steidle
Star
Star
Beiträge: 2697
Registriert: Mi 23. Okt 2013, 15:25
Hat sich bedankt: 356 Mal
Danksagung erhalten: 764 Mal

Re: nuPro X

Beitrag von R. Steidle »

Wie ich ja schon in dem Thread zu unserem neuen Messlabor in der Nubertstraße offengelegt habe, war die mögliche Erweiterung der von uns auf den Infoseiten und in den Handbüchern für unsere Produkte angegebenen technischen Daten ja bereits häufiger Thema interner Diskussionen.

Als ich bei Nubert angefangen habe, habe ich für einen Ausbau der Angaben argumentiert: mehr Daten, mehr Diagramme, mehr Einblicke! Aber je länger ich hier arbeite und je mehr ich hier im Forum mitlese oder auf Messen diskutiere, desto weiter rücke ich von dieser Position ab. Und dieser Thread zeigt wieder einmal Gründe für diesen Sinneswandel auf. Es ist ja offensichtlich schon schwierig bis unmöglich, sich auf ein allgemein akzeptiertes Format für eine so simple Angabe wie den Treiberdurchmesser zu einigen, wie soll das erst bei komplexeren Daten und Messergebnissen werden?

Ich bin inzwischen persönlich vom Gegenteil meiner ursprünglichen Position überzeugt: Eine Erweiterung der technischen Angaben würde uns vermutlich nichts nützen und schlimmstenfalls sogar eher schaden. Es mangelt hier einfach prinzipiell an einheitlichen Standards und Formaten, an transparent dargelegten und vergleichbaren Messmethoden sowie an der technischen Kompetenz zwar nicht aller, aber vieler Empfänger (und da schließe ich mich selbst durchaus ein). Und - das für mich wichtigste Argument - es mangelt letztlich eben auch an Aussagekraft. Was sagt denn bitteschön der Durchmesser einer Membran überhaupt aus? Für sich allein: praktisch nichts. (Ich möchte nicht auf diesem Beispiel herumhacken, es ist nur so schön einfach.)

Ich denke, wir sollten die Angaben im bisherigen Umfang und Format beibehalten. Ob wir öffentlich Einspruch erheben, wenn wir mit bestimmten Angaben oder Messungen nicht einverstanden sind, die unsere Produkte betreffen, müssen wir weiterhin von Fall zu Fall entscheiden.
Antworten