Warum die Leut´ nach Verstärkerklang fragen

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
StefanB
Star
Star
Beiträge: 4406
Registriert: Sa 13. Jul 2002, 15:35
Wohnort: Fulda

Re: Warum die Leut´ nach Verstärkerklang fragen

Beitrag von StefanB »

Siehst du, genau das ist das Problem :

Den Herstellern wird von Endverbrauchern unterstellt, dass sie in ihren 300-3000€ Amps/AVR´s bewußt ! lauter Endstufen-Zeug einbauen, das Sound hat, also z.B. die alte 45500 locker umschifft. Welches Motiv treibt einen dazu ?

Irgendwie ist es ( sic! ) völlig unklar, wie leicht es ist, trotz verschiedenener Schaltungstypen, klanglich ununterscheidbare Amps/Endstufen herzustellen.

Im Gegensatz zu Boxen.

Das Angebot vom hiesigen T.B. steht doch deswegen noch : Alle Teile, die zu einer nuBox 310 gehören, auf´n Tisch; und niemand aus´m Forum ist in der Lage, das Original ansatzweise nachzubauen.

Diskussion deshalb, weil ja sogar baugleiche CD-Player, speziell Marantze mit KI-Signature Super-Duper-Aufkleber auf der Front, nicht gleich klingen sollten.
Wegen der Kopfsache also.

Stefan

Edit : Glied oder Glieder; ich wußte : Egal, wie ich es stehen :mrgreen: lasse es kommt :mrgreen: eine Anspielung Richtung Zweideutigkeit

Edit II :
Gäbe es nur den einen idealen Klang - das Original eben - wärs ja einfach.
Es gibt nur ein Original und das erreicht man nur wenn man möglichst wenig Sound hinzutut.
Es IST also einfach : Möglichst neutraler Amp, und hernach kann und soll sich von mir aus jeder seinen Wunschklang mit entsprechendem Psychoakustischem Gerät hinbiegen.
Aber : Jedes mal den Amp wechseln, also den Rock-Amp gegen den für Klassik, den für Jazz, für Vocals, Weltmusik, Techno, Blues, Soul usw. : Das wäre mir zu anstrengend.
Beim Testhören sind wenigstens die Amateure von der Strasse
Der Weg vom Unterschiedhörer zum Musikhörer ist steinig und schwer
"Ich bin Dry-Ager", von Cyneyt, vom letzten Berliner Lokal, in dem ich je etwas essen werde.
Fuerstltom
Star
Star
Beiträge: 576
Registriert: Sa 8. Jun 2013, 10:27

Re: Warum die Leut´ nach Verstärkerklang fragen

Beitrag von Fuerstltom »

Hallo
1. Ich bin kein HiFi Profi, daher bitte um Verzeihung wenn ich Blödsinn schreibe
2. Habe unterschiedliche Boxen an 3 Verstärkern getestet und bin bei Nuline 284 hängen geblieben

Der Unterschied zwischen Yamaha RV 800 (ca. 10 Jahre alt, schon moderner AVR mit 24Bit, galt als Kraftpaket in seiner Klasse, leider noch kein Hdmi) und Onkyo 616 sowie 818.
Der Unterschied war ähnlich wie zwischen zB Canton und Nubert.
So klang der Yami natürlich, ging laut ohne Verzerrung. der Onkyo dagegen klingt deutlich "synthetischer" mit mehr Räumlichkeitsgefühl, fast wie wenn ein Surround Programm aktiv wäre (was die Theorie mit den heimlich verbauten Klangprozessoren natürlich stützt). Die Nuveros 11 klangen am Yami, die 284er am Onkyo deutlich besser...
Der 818 klingt auch deutlich anders als der 616 (ists auch geworden, wegen super Videoverarbeitung, damit schauen DVDs am HD Beamer aus wie BlueRays am HDready, auch nicht HD Sat wird erträglich, und hat ähnliche Reserven wie Yamaha). Der 616 ist für Leistungshungrige Boxen nicht zu empfehlen.

Mein Fazit: jeder Verstärker ist ja in sich auch eine Kette, von Signalverarbeitung, Leistungsbereitstellung bis Klangveränderungen, warum sollen sie nicht anders klingen.

Wirklich gewaltig ist der Unterschied nach der Einmessung (der 818 hat ja sehr gutes), das wirkt ja eigentlich wie ein ATM, nur dass es auch Akustik etc. mitmisst und das Signal vor dem Verstärken so anpasst, dass beim Hörplatz ein lineares Signal ankommt.

Trotzdem hat die Box als letztes Glied den grössten Einfluss, da es physikalisch und mechanisch den Schall erzeugt und in der Mechanik immer wesentlich grössere Unterschiede vorhanden sind als bei Elektronik. Die ist ja nahezu perfektioniert und die Hersteller können nur Nuancen ändern.
Nuvero 140 +ATM, Nuvero 5 Center, nuline 24 Rears
Pioneer SC-LX701 AVR, MusicaFidelity M6Prx
NuLine 34 mit ATM an Onkyo 9050
Nuvero 60 mit ATM an Cambridge CXN und 851a
Hatte schon: nuline 84, 284, nuvero 11, 110, HiFiakademie PowerAmp 2x400
Benutzeravatar
randy666
Star
Star
Beiträge: 572
Registriert: So 7. Feb 2010, 10:52
Wohnort: Ravensburg

Re: Warum die Leut´ nach Verstärkerklang fragen

Beitrag von randy666 »

Hi,

ich sehe diese Verstärkergeschichte durchaus nüchtern.

Ich komme ja eher aus dem Studiobereich und hier kann ich euch sagen, dass es sehrwohl deutliche Unterschiede zwischen Verstärkern gibt, leider :-(

Meine Neve-Preamps klingen deutlich anders als meine SPLs oder Mackies oder gar meine Behringers.
Sind aber alles Transen.

Natürlich treten Unterschiede hier deutlicher zu Tage, da das verstärkte Signal (hier Gitarre oder Mikrofon) sehr klein ist und die Folgekette auch noch ihren Senf dazu gibt - vor allem die Dynamikbearbeitung.
Zudem kommen unter Umständen viele Einzelsignale durch den gleichen Preamp in den Mix - so addiert sich der Einzelklang hoch ...

LGR
Wohnzimmer: Samsung PS51e6500 |Yamaha RX-V 765 | NAD 2200 | Panasonic BDT 120 | Teufel Raumfeld Connector² | Nubox 681 + ATM | CS-411 | NoName Surrounds
Studio: ADAM A7
Benutzeravatar
randy666
Star
Star
Beiträge: 572
Registriert: So 7. Feb 2010, 10:52
Wohnort: Ravensburg

Re: Warum die Leut´ nach Verstärkerklang fragen

Beitrag von randy666 »

NACHTRAG:

Dennoch sind bei einer Gesangsaufnahme der Sänger und der Raum das Hauptaugenmerk hinsichtlich des Klangs.
Dann kommt das Mikrofon und dessen Ausrichtung. Nun würde ich den Amp platzieren, Irgendwo am Ende die Verkabelung.
Ein guter Amp macht hier aber trotzdem die anderen Punkte mehr Gewicht haben dennoch viel aus!
Aus meinen ebenso guten SPL bekomme ich nicht ohne weiteres den Nevesound hin.

Aber: Und hier ist der Unterschied: In dem Nutzugsbereich sind die Amps bewusst unterschiedlich gebaut, um einen gewissen Ton etc. zu erzeugen...
Hier beisst sich das Bsp. im Grunde aber warum sollten nicht auch andere Amphersteller einen gewssen grundsound "in ihre Geräte packen wollen"?
Wie sie das machen (könnten) - keine Ahnung...

LGR
Wohnzimmer: Samsung PS51e6500 |Yamaha RX-V 765 | NAD 2200 | Panasonic BDT 120 | Teufel Raumfeld Connector² | Nubox 681 + ATM | CS-411 | NoName Surrounds
Studio: ADAM A7
Benutzeravatar
mtt
Profi
Profi
Beiträge: 447
Registriert: Mo 29. Okt 2012, 19:28
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Warum die Leut´ nach Verstärkerklang fragen

Beitrag von mtt »

@randy666:

Wenn ein Verstaerker etwas am Klang verändern würde ich ihn zur Reparatur schicken. Das gilt natürlich nicht für Gitarrenverstärker - dort ist so etwas Teil der Klangerzeugung.

Auch ein Vorverstärker hat nicht die Aufgaben den Klang zu verändern, sondern in der Regel ist er nur Wahlschalter mit Pegelreduzierung. Wenn es dort zu klanglichen Änderungen kommt -> Reparatur oder Müll.

Bei welchen Verstärkern gibt es denn deiner Erfahrung nach deutliche Unterschiede?
"Ein Ahnungsloser kann in 5 Minuten mehr Unfug behaupten, als 10 Gelehrte in ihrem Leben widerlegen könnten." (Amperlite)
Floyd Toole: Sound reproduction – Art and Science
Hobby Unterschiedhören(pelmazo)
F.A.Q Verstaerkerklang (pelmazo)
Benutzeravatar
mtt
Profi
Profi
Beiträge: 447
Registriert: Mo 29. Okt 2012, 19:28
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Warum die Leut´ nach Verstärkerklang fragen

Beitrag von mtt »

Fuerstltom hat geschrieben:Hallo
...
Mein Fazit: jeder Verstärker ist ja in sich auch eine Kette, von Signalverarbeitung, Leistungsbereitstellung bis Klangveränderungen, warum sollen sie nicht anders klingen.
Hallo Fuerstltom,

das ist leider ein weiterverbreitetes Vorurteil und trifft es in der Regel nicht. Es ist eher so, dass ein Gerät, dass merklich anders klingt die Nadel im Heuhaufen ist. Natürlich muss man Geräte unter gleichen Bedingungen testen. Das bedeutet es muss ein Pegelabgleich unter 0.3dB gemacht werden und wenn AVR's verglichen werden, müssen diese ohne Klangregler oder DSP laufen. Im Pure Direct oder Pure Audio oder wie auch immer der Hersteller diesen Modus nennt. Nur dann wird die digitale Signalverarbeitung im AVR umgangen und die Eingänge werden direkt auf die Endstufen geschaltet. Wenn es dann zu klanglichen Veränderungen kommen sollte, die hörbar sind, kann man fast zu 99% von einem Defekt ausgehen.

Dein beschriebener Effekt der veränderten Räumlichkeit kann nicht von einem neutralen Verstaerker kommen. Evtl. von einem DSP Programm im AVR - aber die sollten bei einem Vergleich ausbleiben oder man vergleicht Klangprogramme. Das kann man auch machen, ist aber ein grosser Unterschied und man vergleicht Aepfel mit Erbsen.

Wir nehmen mehr Räumlichkeit meist du einen lauteren Pegel wahr. Schon 0.5dB Unterschied können zu diesem Effekt führen. Wir nehmen die 0.5dB nicht als lauter wahr, sondern als mehr "Fülle", Volumen oder auch mehr Räumlichkeit. Jeder natürlich etwas anders.
Fuerstltom hat geschrieben: Wirklich gewaltig ist der Unterschied nach der Einmessung (der 818 hat ja sehr gutes), das wirkt ja eigentlich wie ein ATM, nur dass es auch Akustik etc. mitmisst und das Signal vor dem Verstärken so anpasst, dass beim Hörplatz ein lineares Signal ankommt.
Das Audyssey XT32 ist in der Tat sehr gut. Ist aber in diesem Fall nicht der Verstaerkerklang, der hier kritisiert wird. Leider sind wirklich sinnvolle Einmesssysteme, DRC Systeme etc in der besonderen "Audiophile Welt" nicht zugelassen - sie haben davor eher Angst. :wink:
Zuletzt geändert von mtt am Di 24. Dez 2013, 08:18, insgesamt 1-mal geändert.
"Ein Ahnungsloser kann in 5 Minuten mehr Unfug behaupten, als 10 Gelehrte in ihrem Leben widerlegen könnten." (Amperlite)
Floyd Toole: Sound reproduction – Art and Science
Hobby Unterschiedhören(pelmazo)
F.A.Q Verstaerkerklang (pelmazo)
Benutzeravatar
randy666
Star
Star
Beiträge: 572
Registriert: So 7. Feb 2010, 10:52
Wohnort: Ravensburg

Re: Warum die Leut´ nach Verstärkerklang fragen

Beitrag von randy666 »

Zu deiner Frage mtt: siehe oben.

Zur Exklusion: siehe auch oben. :wink:

LGR
Wohnzimmer: Samsung PS51e6500 |Yamaha RX-V 765 | NAD 2200 | Panasonic BDT 120 | Teufel Raumfeld Connector² | Nubox 681 + ATM | CS-411 | NoName Surrounds
Studio: ADAM A7
Benutzeravatar
mtt
Profi
Profi
Beiträge: 447
Registriert: Mo 29. Okt 2012, 19:28
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Warum die Leut´ nach Verstärkerklang fragen

Beitrag von mtt »

randy666 hat geschrieben:Zu deiner Frage mtt: siehe oben.

Zur Exklusion: siehe auch oben. :wink:

LGR
Hallo randy666,

welche Geraete genau meinst du?
"Ein Ahnungsloser kann in 5 Minuten mehr Unfug behaupten, als 10 Gelehrte in ihrem Leben widerlegen könnten." (Amperlite)
Floyd Toole: Sound reproduction – Art and Science
Hobby Unterschiedhören(pelmazo)
F.A.Q Verstaerkerklang (pelmazo)
Zweck0r
Star
Star
Beiträge: 5566
Registriert: Sa 21. Mai 2005, 03:18
Hat sich bedankt: 56 Mal
Danksagung erhalten: 161 Mal

Re: Warum die Leut´ nach Verstärkerklang fragen

Beitrag von Zweck0r »

Fuerstltom hat geschrieben:So klang der Yami natürlich, ging laut ohne Verzerrung. der Onkyo dagegen klingt deutlich "synthetischer" mit mehr Räumlichkeitsgefühl, fast wie wenn ein Surround Programm aktiv wäre (was die Theorie mit den heimlich verbauten Klangprozessoren natürlich stützt).
Lautsprecherdistanz für Front links und rechts von Hand auf den gleichen Wert eingestellt ? Schon ein kleiner Laufzeitunterschied zwischen den Stereokanälen klingt im Direktvergleich völlig anders.
Benutzeravatar
caine2011
Star
Star
Beiträge: 11954
Registriert: Sa 27. Aug 2011, 07:28
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Warum die Leut´ nach Verstärkerklang fragen

Beitrag von caine2011 »

witzig, ich mag es wenn inhaltsbezogene diskusssionen von irgendwelchen piep (setzt beliebige wörter die euch in den sinn kommen ein) mit hohlem rechtschreib/wortwahlgeblubber ad absurdum geführt werden...naja wenn man keine inhaltsbezogenen argumente hat


@StefanB: ich finde es immer wieder löblich, dass du und andere hier, versuchen dinge richtig zu stellen/bzw. einen rationalen blickwinkel auf das thema zu ermöglichen.

aber wie in jedem anderen thread bisher, scheinen die religiösen und die atheisten nicht auf einen gemeinsamen nenner zu kommen.

selbst wenn jemand mit abgeschlossenem ELT-Studium hier klipp und klar sagen würde: "es ist elektronisch kein klang messbar und aufgrund der eingesetzten bauteile kein unterschied möglich", würden einige auf Ihrer meinung beharen, interessanterweise sind das die leute die meist nicht mal die bühne im raum oder mitlaufende lautsprecher genau orten können. aber eben diese leute hören dann den unterschied zwischen verstärkern....

ich glaube kaum, dass irgendwer der eine etablierte meinung hat diese ändern wird
AVR: Yamaha RX-A2010 BRP: Oppo BDP-93 HD-DVD: Toshiba HD-XE1 CD: Yamaha CDX-1060
Front
2 x A700 1 x A300
Surround
6 x A100
Bass DBA 4 nL AW 1300 DSP
Beamer JVC X500

Meine Reviews
Newsseite
Antworten