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Boxen oder AVR tauschen. Dirac oder NuVero 110

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
Assurjan
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Re: Boxen oder AVR tauschen. Dirac oder NuVero 110

Beitrag von Assurjan »

aaof hat geschrieben:Würde mich aber auch mal interessieren. Ich habe mal gelesen, dass man nur die mitgelieferten verwenden soll.

Hier z.Bsp. Heimkino-Praxis:

„Es gibt qualitativ deutlich bessere Messmikrofone, als diejenigen, die bei AV-Receivern mitgeliefert werden. In der Regel könnt Ihr aber nur das mitgelieferte Mikrofon verwenden. Selbst wenn die Anschlüsse kompatibel wären, so ist der Receiver immer noch auf sein Messmikrofon eingestellt. Ein anderes Mikrofon würde die Messwerte verfälschen und so zu falschen Einstellungen führen.“

Quelle: https://www.heimkino-praxis.com/av-receiver-einmessen/
Es heißt ja auch in der Regel. Ich habe einfach aus Interesse und wegen einiger Artikel zum Thema Einmesssysteme und Mikros das Equipment besorgt. Beim ersten Meßvorgang meldet er sich zwar und meint alles ist verkehrt angesteckt (wegen Direkt- statt Diffusfeldmessung). Die Ergebnisse sind allerdings sehr überzeugend. Die Positionierung der Objekte ist viel genauer, auch die realen Abstandswerte der Lautsprecher stimmen bis auf 5cm genau. Bei dem mitgelieferten Mikro lag die Abweichung bis zu 40cm, bei Wiederholungsmessung Schwankung von bis zu 30cm. Liegt vermutlich hier an der Diffusmessung, daß im Prinzip nur die an der Decke abprallenden Schallwellen gemessen werden. Das ist ja rundrum abgeschirmt und nur nach oben offen.
Getestet habe ich es mit der Atmos Demo Disk von 2015 und dem neuen LeMans66 mit dem Auro3D Upmixer des Marantz im 5.1.4 Setup.
Also mit AudysseyXT32 funktioniert das spitze. Kann gut möglich sein daß es mit anderen Einmeßsystemen nicht so hinhaut.
Auch der Ausschlag der gemessenen Kurven ist viel steiler, das grundsätzliche Bild jedoch sehr ähnlich (in der MultiEQ App). Und was mir fast am meisten wichtig ist: Ich habe ein sauberes Bühnenbild im Stereo Betrieb bei Musik. Das ging vorher nur im Direktmodus, wobei hier dann der akustisch nicht optimale Hörraum mehr zum tragen kam. Bei eingeschalteter Korrektur verschwamm das Bühnenbild bei meinen 334igern mit dem mitgelieferten Meßmikro.
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Weyoun
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Re: Boxen oder AVR tauschen. Dirac oder NuVero 110

Beitrag von Weyoun »

aaof hat geschrieben:Würde mich aber auch mal interessieren. Ich habe mal gelesen, dass man nur die mitgelieferten verwenden soll.
So ist es, denn im AVR kann man leider keine Korrekturkurven austauschen, die bei artfremden Mess-Mikros essentiell wären! Nur bei der Messung per PC (Dirac oder andere Verfahren) kann man die Kurven gegen beliebige austauschen.

@Assurjan
Das mit dem Troll würde ich mal ganz schnell zurücknehmen!
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Re: Boxen oder AVR tauschen. Dirac oder NuVero 110

Beitrag von s33k »

Assurjan hat geschrieben:
s33k hat geschrieben:Es ist völlig schwachsinnig das beiliegende Mikrofon vom Marantz NICHT zu nehmen. Der Marantz ist nur genau auf das eine Mikrofon abgestimmt.
Einzig bei Messsystemen wie Dirac etc. wo du Kalibrierungsdaten bei der Messung mitgibst, können auch andere Mikrofone bedienen... :roll:
Wie heißt es so schön in der akademischen Welt? Jede Theorie muß am praktischen Versuch scheitern können. Ich habe es praktisch erprobt, du stellst nur wüste Behauptungen auf. Naja in jedem Forum muß es Trolle geben. Wenn du anderer Meinung bist, erbitte ich um einen praktischen Gegenbeweis als nur wilde Spekulationen und Vermutungen. Und bei den Preisen für die Receiver verkauft werden, haben die sicher ein Budget für hochlineare Messmikros :lol: :lol: . Das Nachzubeten was das Marketing von sich gibt... naja. Aber einfaches Bedienen einer Suchmaschine würde hierbei schon helfen. Da gibt schon Abhandlungen darüber.
Punkt 1: Ich habe dich in keinster Weise angegriffen und finde deine Antwort bezüglich eines "Trolles" echt schwach. Man muss doch nicht immer mit einer Studie winken...

Punkt 2: Soll ich einen "Gegenbeweis" abliefern? Ich habe dir die Antwort doch relativ plausibel erklärt?! Der Marantz kann die gemessenen Daten von einem fremden Mikrofon nicht linear auswerten. PUNKT. Das es sich bei dir "gut" anhört, ist Zufall oder liegt einfach daran, dass das "gute Mikrofon" eher deinem Geschmack entspricht.

Punkt 3: Hast du ja sicherlich die 5 anderen Nubianer unter deiner Antwort gelesen, die etwa ALLE der gleichen Meinung sind wie ich ... scheint ja nicht so falsch zu sein.

Um es auf den Punkt zu bringen, mach das was dir am besten gefällt und verschone mich bitte demnächst mit solchen beleidigenden und unqualifizierten Antworten :roll:

tincup34 hat geschrieben: So? Du kennst dich inzwischen aus mit den Micros bei DIRAC)))
Das heisst dass du nun als Nachfolge für deinen Yammi bei einem DIRAC Gerät gelandet bist?)
Welches denn?
Leider noch nicht, habe mich letztlich dafür entschieden erstmal auf NuVero zu wechseln. Leider hat mir einer die letzten 110 bei Kleinanzeigen weg geschnappt :sweat:
Prinzipiell sollte der Yammi ja auch erstmal kein schlechter sein.
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Re: Boxen oder AVR tauschen. Dirac oder NuVero 110

Beitrag von Assurjan »

s33k hat geschrieben:
Assurjan hat geschrieben:
s33k hat geschrieben:Es ist völlig schwachsinnig das beiliegende Mikrofon vom Marantz NICHT zu nehmen. Der Marantz ist nur genau auf das eine Mikrofon abgestimmt.
Einzig bei Messsystemen wie Dirac etc. wo du Kalibrierungsdaten bei der Messung mitgibst, können auch andere Mikrofone bedienen... :roll:
Wie heißt es so schön in der akademischen Welt? Jede Theorie muß am praktischen Versuch scheitern können. Ich habe es praktisch erprobt, du stellst nur wüste Behauptungen auf. Naja in jedem Forum muß es Trolle geben. Wenn du anderer Meinung bist, erbitte ich um einen praktischen Gegenbeweis als nur wilde Spekulationen und Vermutungen. Und bei den Preisen für die Receiver verkauft werden, haben die sicher ein Budget für hochlineare Messmikros :lol: :lol: . Das Nachzubeten was das Marketing von sich gibt... naja. Aber einfaches Bedienen einer Suchmaschine würde hierbei schon helfen. Da gibt schon Abhandlungen darüber.
Punkt 1: Ich habe dich in keinster Weise angegriffen und finde deine Antwort bezüglich eines "Trolles" echt schwach. Man muss doch nicht immer mit einer Studie winken...
Also jemand als schwachsinnig bezeichnen nur weil man seine eigene Meinung ( und nicht durch Versuche belegt ) finde ich als Angriff, daher Troll. Formuliere es sprachlich angemessener, dann kommt auch die entsprechende Antwort. Wie man in den Wald hineinschreit, so kommt es zurück.
s33k hat geschrieben: Punkt 2: Soll ich einen "Gegenbeweis" abliefern? Ich habe dir die Antwort doch relativ plausibel erklärt?! Der Marantz kann die gemessenen Daten von einem fremden Mikrofon nicht linear auswerten. PUNKT. Das es sich bei dir "gut" anhört, ist Zufall oder liegt einfach daran, dass das "gute Mikrofon" eher deinem Geschmack entspricht.
Selber ausprobieren... ich habe mittlerweile bei 2 anderen Heimkinos mit XT32 eingemessen und beide haben meine Aussage bestätigt. Genauere Ortung der Objekte (weniger diffus), einzelne Lautsprecher hört man weniger raus. Bessere Soundumhüllung. Theorie und Praxis ist oft ein riesiger Unterschied. Man irrt sich halt nach oben, bis man zum besten Ergebnis kommt. Ausprobieren muß man es. Oder glaubt ihr alles was das Marketing euch aufdrückt? Schon mal in einem Marketing gearbeitet? Ich behaupte nicht von mir alles zu wissen. Wenn jemand andere Ergebnisse erzielt muß man schauen weshalb und warum. Warum es besser mit dem ECM-8000 geht? Keine Ahnung, vermutlich wegen der Direktfeldmessung und der Diffusfeldunterdrückung. Damit einher gehen die genaueren Abstände als mit dem beigelegten Diffusfeldmikro. Aber das ist reine Spekulation meinerseits. Das Ergebnis zählt. Und anscheinend kommt Audyssey XT32 damit sehr gut klar.
s33k
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Re: Boxen oder AVR tauschen. Dirac oder NuVero 110

Beitrag von s33k »

Ich habe echt lange überlegt ob ich mich überhaupt auf so eine schwache Diskussion einlasse, aber ...

Lieber Assurjan,
vielen Dank für deine schnelle Antwort auf meine bereits ausformulierte Antwort. Leider habe ich das Gefühl, dass
du da etwas falsch verstanden hast und deshalb möchte ich das gerne nochmal genauer erläutern.

Ich schrieb "ES ist völlig schwachsinnig" und NICHT "DU bist völlig schwachsinnig".

Frage: Wo bezieht sich das "schwachsinnig" auf dich? Ich habe lediglich das wiedergeben was man so gut wie in JEDER Gebrauchsanweisung lesen kann.

Antwort: Wenn du mit deinem Ton glücklich bist, dann ist doch alles okay. Ich habe lediglich andere Leute darauf hingewiesen, dass es schlichtweg falsch ist, sich irgendein Mikrofon zu kaufen und dieses ohne Kalibrierungsfile zu verwenden. Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit dem Marketing Gedöns. Das Mikrofon ist mit DABEI wenn man den AVR kauft. Es ist mit DABEI und kostet NICHTS extra. Da braucht man kein Marketing mehr. Marketing wäre, wenn sie dir anschließend noch ein WEITERES verkaufen möchten, welches du dann unbedingt kaufen musst.

Und jetzt lass es bitte gut sein, du hast recht, ich habe recht und gut ist. Schönen Abend noch :D
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müller

Re: Boxen oder AVR tauschen. Dirac oder NuVero 110

Beitrag von müller »

Mit Marketing ist vermutlich gemeint, das der Hersteller damit wirbt ,das die beigelegten Mikros auf den jeweiligen AVR abgestimmt/kalibriert wurde.

Ist das in der Praxis auch wirklich so? Wie ist das wenn man ein Mikrofon nachbestellt weil defekt oder verloren?
Allein mir fehlt der Glaube, das dies tatsächlich so gehandhabt wird,
ich glaube, nicht wisse, das man hier ganz einfach die Serienstreuung als ausreichend befindet und jeder AVR gleich kalibriert ist...

Lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen,

aber auch du, Assurjan, könntest ganz einfach mal mit REW eine jeweilige Kontrollmessung machen und diese zeigen,
dann sieht man doch ganz leicht wie die Korrektur gelungen ist, mit welchem Mikro auch objektiv besser oder schlechter...

Würde mich interessieren

Gruß
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Re: Boxen oder AVR tauschen. Dirac oder NuVero 110

Beitrag von steakhouse »

Nein, die sind natürlich nicht individuell kalibriert. Das müssen sie auch gar nicht sein. Ein Mikro wie dieses muss ja nicht einen glatten Frequenzgang haben, sondern nur eine geringe Serienstreuung. Das bekommt man durch die Massenfertigung eines eher simplen Artikels sehr gut hin. Daher reicht eine Kalibrierung für alle Mikros dieses Typs, der dann für Audyssey genutzt wird.
müller

Re: Boxen oder AVR tauschen. Dirac oder NuVero 110

Beitrag von müller »

Denon schreibt dazu:
sind der A/V-Receiver und das Mikrofon speziell aufeinander kalibriert.
Das mit der Serienstreuung hatte ich ja vermutet. Wie groß diese ist wäre auch noch interessant.
Bei dem Zitat könnte man aber auch erstmal vermuten, das die Teile tatsächlich je Mikro kalibriert wären,
so wie das auch bei meinem Anthem AV Receiver der Fall ist, hier arbeitet man mit einem Kalibrierfile, jedes Mikro hat eine Nummer und entsprechende Datei gibts zum Download.

Denon schreibt allerdings auch :
Die Funktion einer Einmessung mit einem fremden Mikrofon ist nur für interne Zwecke bestimmt bzw. für professionelle Audyssey-Kalibrierung
Bedeutet wohl das für eine professionelle, bessere Einmessung dann doch ein anderes, besseres Mikrofon verwendet wird.

Hier der Link zu dem Statement
https://denon-de.custhelp.com/app/answe ... ht-nutzbar
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Re: Boxen oder AVR tauschen. Dirac oder NuVero 110

Beitrag von Weyoun »

müller hat geschrieben:Denon schreibt allerdings auch :
Die Funktion einer Einmessung mit einem fremden Mikrofon ist nur für interne Zwecke bestimmt bzw. für professionelle Audyssey-Kalibrierung
Bedeutet wohl das für eine professionelle, bessere Einmessung dann doch ein anderes, besseres Mikrofon verwendet wird.
Ich denke mal, die "professionelle Audyssey-Kalibrierung" kostet zum einen Geld und kann zum anderen nur vom authorisierten Händler oder Fachmann durchgeführt werden, weil dazu Zugriff auf die Hard- und Software des Denon-Receiver notwendig ist, die dem "Normalkunden" nicht möglich ist. Man braucht dazu vermutlich eine spezielle Software für Laptop oder PC und einen Autorisierungscode von Denon, um überhaupt den entsprechenden Modus im AVR aktivieren zu können. Wenn das erfolgt ist, wird man sicher auch die Korrekturve seines Wunsch-Einmessmikros auf den Denon speichern können, aber auch nur dann.

Oder aber, die Messung findet ausschließlich per PC statt (wie eine REW-Messung) und die Korrekturkurve des Mikros liegt dann auch nur auf dem PC / Laptop und es gibt eine Vorher- / Nachhermessung und die Korrekturkurve wird dann einfach in den AVR überspielt (ähnlich wie bei Dirac), komplett ohne an den AVR angeschlossenes Mikrofon. Zweiteres finde ich sogar am wahrscheinlichsten.
müller

Re: Boxen oder AVR tauschen. Dirac oder NuVero 110

Beitrag von müller »

Absolute Zustimmung.

Zeigt aber im Umkehrschluss auch auf, das es noch genauer geht wie mit dem mitgelieferten Mikro...

Schön und aufschlussreich wären halt Vergleichsmessungen mit REW.
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