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Der Klassik-Thread

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Indianer
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Re: Der Klassik-Thread

Beitrag von Indianer »

@Viktor Novyy
@Andibuss

kleines OT, aufnahmetechnisch stelle ich mir Klassik viel schwieriger/komplexer als Jazz vor, dennoch kann imho grosso modo keine Jazzaufnahme vor etwa 1960 heute noch überzeugen, da hilft auch kein remastern, etc ...

waren die Produktionen in der Klassik schon früher technisch fortschrittlich? oder wie gibt's das sonst mit den von euch gelobten Aufnahmen aus den 50ern? oder sind das nur nostalgische Ausnahmeerscheinungen?
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Andibuss
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Re: Der Klassik-Thread

Beitrag von Andibuss »

Nun ja, Miles Davis mit Kind of Blue klingt schon super, ebenso Time Out vom Dave Brubeck Quartet. Ich höre aber nur selten Jazz, gehe aber davon aus, dass es auch dort äußerst wohl klingende Aufnahmen aus den 50ern gibt.
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Viktor Novyy

Re: Der Klassik-Thread

Beitrag von Viktor Novyy »

@Indianer

Das ist eine eigentlich interessante Frage, die hier
Indianer hat geschrieben: Sa 8. Mai 2021, 17:25 oder sind das nur nostalgische Ausnahmeerscheinungen?
einen merkwürdig provokanten Unterton bekommt.

Gehen wir mal zurück im Aufnahmezeitalter klassischer Musik. Im Jahr 1913 hatte Arthur Nikisch die 5. Symphonie von Beethoven gespielt. Die dazu gehörige Aufnahme ist die älteste erhaltene komplette orchestrale Aufnahme. Die Deutsche Grammophon hat diese im Rahmen des 120. Jubiläums in der Box "DG 120 – The Anniversary Edition" neben anderen historischen Aufnahmen veröffentlicht. Musikalisch kann man das natürlich nicht genießen, sie ist wohl eher zu Lehrzwecken und als interpretatorischer Vergleich zu neueren Aufnahmen interessant. Ich habe sie schon einmal angehört. :)

Nun katapultieren wir uns 46 Jahre später(!) ins Jahr 1959. Hier habe ich stellvertretend eine CD mit Fritz Reiner und dem CSO - „Alexander Nevsky“ von Prokofiev. Völlig davon abgesehen, das wir es hier intepretatorisch mit einer Ausnahmeaufnahme zu tun haben, ist die Klangqualität der restaurierten Fassung (Sterling Sound New York) nahezu perfekt. Das lässt sich auf unzählige weitere Aufnahmen dieser Zeit erweitern. Aus sauberen analogen Aufnahmen mit den hoch- bzw. höchstwertigen Mikrofonen dieser Jahre lassen sich unglaublich gute Aufnahmen (re-)kreieren. Nicht zu vergessen, dass analoge Bänder im Gegensatz zu digitalen Aufnahmen digital beliebig skaliert werden können. Das ist ähnlich zum Film, aus „Ben Hur“ lässt sich mehr machen (etwa ein 8K-Bild) als aus „Der Herr der Ringe“ und das Ergebnis kann insgesamt besser sein.

Selbstverständlich gibt es heute die Möglichkeiten, Aufnahmen noch besser klingen zu lassen. Leider werden diese Möglichkeiten nicht immer genutzt. Der Loudness War ist längst bei der Klassischen Musik angekommen und selbst davon abgesehen muss man die Perlen suchen, bevor man sie findet.

Auch im Bereich Jazz habe ich jede Menge Scheiben, die audiophilen Ansprüchen gerecht werden würden aus den 50ern und 60ern und die klangtechnisch über jeden Zweifel erhaben sind. Als Beispiel habe ich mal 9 SACDs aus meiner Sammlung im Anhang. Da gibt es aber noch zig mehr Scheiben, etwa von Columbia oder Impulse! Records in der Sammlung.

Edit: Bild vorsichtshalber (Copyright) gelöscht, dafür hier die Liste:

- Sonny Rollins - Volume 2
- Sonny Clark - Cool Struttin'
- John Coltrane - Blue Train
- John Coltrane - Coltrane
- Herbie Hancock - Maiden Voyage
- Cannonball Adderley - Somethin' Else
- Art Blakey - Moanin'
- Duke Ellington - Blues in Orbit
- Billie Holiday - Music for Distingué Lovers
Zuletzt geändert von Viktor Novyy am Mi 12. Mai 2021, 14:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Andibuss
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Re: Der Klassik-Thread

Beitrag von Andibuss »

Man darf sicherlich auch nicht vergessen, dass man früher mit Schallplatten noch wirklich Geld gemacht hat - auch mit Klassik. Daher hat man sich erkennbar viel Mühe gegeben, die Aufnahmen bestmöglich aufzunehmen. Heute gibt es zwar die Digitaltechnik (lassen wir mal dahingestellt, ob das generell besser oder schlechter ist), Aufnahmen müssen aber zwangsläufig kostenoptimiert erfolgen, um überhaupt noch Geld einzuspielen. Studioaufnahmen sind daher selten geworden. Viele Neuerscheinungen werden Liveaufführungen entnommen. Aufnahmen mit riesigen Besetzungen, die sorgsam jeden einzelnen Part bis zum Optimum wiederholen (auch hier mag man gespaltener Meinung sein, ob das letztendlich zulasten der Lebendigkeit erfolgt), wie beispielsweise Soltis Ring-Zyklus aus den 50er-60er Jahren sind heute faktisch gar nicht mehr realisierbar.
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Re: Der Klassik-Thread

Beitrag von Indianer »

danke für eure Antworten, vielleicht ist es ja ganz einfach, ich habe offenbar ein Problem mit Mono und der frühen, "harten" Stereophonie (etwa ab 1958) ...
Viktor Novyy hat geschrieben: So 9. Mai 2021, 09:50 John Coltrane - Coltrane
eindimensional, da kann auch Rudy nicht zaubern, kein Wunder, würde mono aufgenommen ...
Viktor Novyy hat geschrieben: So 9. Mai 2021, 09:50 Cannonball Adderley - Somethin' Else
etwas (aber imho nicht viel) besser, kA ob besser aufgenommen oder besser gepimpt ...
Viktor Novyy hat geschrieben: So 9. Mai 2021, 09:50 Art Blakey - Moanin'
detto
Viktor Novyy hat geschrieben: So 9. Mai 2021, 09:50 Billie Holiday - Music for Distingué Lovers
noch immer kein "richtiges" Stereo, Instrument links, Instrument rechts, Stimme mittig ...

usw, da baut sich bei mir kein auch nur halbwegs realistisches "Bild" auf, Null Emotion, das kann doch auf SACD nicht anders sein, oder doch? :?
Andibuss hat geschrieben: Sa 8. Mai 2021, 21:33 Miles Davis mit Kind of Blue
unzweifelhaft ein Meilenstein, und wahrscheinlich Blasphemie, aber ich finde da einfach keinen Zugang wenn's so rauscht ...
aber ok, Blue in Green ist trotzdem göttlich :wink:
Viktor Novyy

Re: Der Klassik-Thread

Beitrag von Viktor Novyy »

Indianer hat geschrieben: So 9. Mai 2021, 14:19 danke für eure Antworten, vielleicht ist es ja ganz einfach, ich habe offenbar ein Problem mit Mono und der frühen, "harten" Stereophonie (etwa ab 1958) ...
Das "Ping-Pong-Stereo" mag ich aber auch nicht. Besonders bei den alten Beatles- oder Stones-Sachen gefallen mir die Mono-Mixe wesentlich besser. Beim (sparsam instrumentierten) Jazz stört mich das nicht, bei der Klassik fällt es m.E. weniger auf.
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Re: Der Klassik-Thread

Beitrag von g.vogt »

Hallo Viktor,

ich war mal wieder sehr ungenau. Tatsächlich meinte ich Bach-Motetten, nicht Kantaten.

Mit jedem weiteren Monat Lockdown ohne Probe oder nur mit Online-Proben (inzwischen immerhin per Jamulus mit der Möglichkeit, meist relativ störungs- und latenzarm zusammen zu singen) wird der Weg für uns ein Stück weiter. Wir hatten zuletzt die Motette "Befiel du deine Wege" von Johann Christoph Altnikol (Schüler und Schwiegersohn von Johann Sebastian Bach) erarbeitet und aufgeführt, in den Chorteilen weitgehend Acappella, in den Duett- und Trionummern chorsolistisch mit Orgelbegleitung.

Für die Motetten ist die instrumentale Unterstützung natürlich sinnvoll und wird auch angestrebt, das ist aber auch eine finanzielle Frage; so ein kleiner Chorverein hat da nur begrenzt Spielraum und die in unseren Breiten erzielbaren Einnahmen sind überschaubar. Und leider hat sich auch unsere langjährige Begleiterin an der Orgel inzwischen in den Ruhestand zurückgezogen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
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Re: Der Klassik-Thread

Beitrag von Andibuss »

Indianer hat geschrieben: So 9. Mai 2021, 14:19
Andibuss hat geschrieben: Sa 8. Mai 2021, 21:33 Miles Davis mit Kind of Blue
unzweifelhaft ein Meilenstein, und wahrscheinlich Blasphemie, aber ich finde da einfach keinen Zugang wenn's so rauscht ...
aber ok, Blue in Green ist trotzdem göttlich :wink:
Gerade bei diesem Album ist zwar das Rauschen vorhanden, aber die Instrumente sind absolut plastisch und perfekt abgebildet; das lässt mich das Rauschen vergessen. Ich bin mal gespannt: In den nächsten Tagen erhalte ich die Japan SACD von Kind of Blue mit dem gefeierten Mulitchannel-Mix.

Wo ich Dir aber dennoch Recht gebe, sind Mono-Aufnahmen. Ich habe es im Klassik-Bereich immer wieder versucht, insbesondere dann, wenn es hieß, das Remastering sei hervorragend. Besonders neugierig war ich auf die 50-er-Jahre Aufnahmen von Parsifal aus dem Bayreuther Festspielhaus unter Knappertsbusch und mit Mödl als Kundry. Nun gab es da von Teldec eine Mono-Aufnahme aus 1951, bei der ich immer wieder gelesen habe, wie toll die remastered wurde. Um es kurz zu machen: Es mag damals alles ganz hervorragend gewesen sein und gepasst haben, aber ich hatte bereits nach dem Vorspiel genug (und mich dafür gefeiert, immerhin 15 Minuten ausgehalten zu haben). Auch andere Mono-Aufnahmen haben mich nicht überzeugt. Manchmal würde ich gerne die Stars von ganz früher, die von einigen so hoch gehalten werden, mit modernem Aufnahmeequipment hören. Ich glaube, dann würden einige stark verblassen. (Und man muss sich mal in Klassik-Foren umtun. Da hat man manchmal den Eindruck, dass eine Referenz-Aufnahme keinesfalls in den letzten 30 Jahren aufgenommen sein kann, am besten aber sollte sie in Mono und auf Kleinstlabeln, die sich auf historische Aufnahmen der 30er und 40er Jahre des vorigen Jahrhundert spezialisiert haben, erschienen sein. So einen Ausdruck würde heute keiner mehr erreichen... :roll: ).
Zuletzt geändert von Andibuss am Mo 10. Mai 2021, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Klassik-Thread

Beitrag von Andibuss »

Viktor Novyy hat geschrieben: So 9. Mai 2021, 17:16
Indianer hat geschrieben: So 9. Mai 2021, 14:19 danke für eure Antworten, vielleicht ist es ja ganz einfach, ich habe offenbar ein Problem mit Mono und der frühen, "harten" Stereophonie (etwa ab 1958) ...
Das "Ping-Pong-Stereo" mag ich aber auch nicht. Besonders bei den alten Beatles- oder Stones-Sachen gefallen mir die Mono-Mixe wesentlich besser. Beim (sparsam instrumentierten) Jazz stört mich das nicht, bei der Klassik fällt es m.E. weniger auf.
Bei einigen dieser Ping-Pong-Stereo-Mixe darf man aber nicht vergessen, dass gerade bei den Aufnahmen, die vor einiger Zeit z.T. in der Living Stereo-Reihe bzw. Living-Presence-Reihe erschienen sind, häufig mit 3-Kanal-Aufnahmetechnik, also unter Verwendung eines Centers experimentiert wurde. In dieser Form sind sie dann auch auf SACD erschienen. Dadurch wird das Klangbild und die Positionierung klarer hervorgehoben und es sollte eine breite Bühne entstehen. Die Unarten der Pop-Musik (Gesang links, Musiker rechts), habe ich bei Klassik-Aufnahmen zum Glück noch nie gehört.
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Re: Der Klassik-Thread

Beitrag von AH. »

Andibuss hat geschrieben: Mo 10. Mai 2021, 10:17... Manchmal würde ich gerne die Stars von ganz früher, die von einigen so hoch gehalten werden, mir modernem Aufnahmeequipment hören. Ich glaube, dann würden einige stark verblassen. ...
Unbestritten ist die Leistungsfähigkeit von Orchestern und Solisten in punkto Präzision in der Schallplatten- und CD-Ära in früher ungeahnte Höhen gewachsen. Zudem haben auch die Orchester ab den 1930er-Jahren durch nationalsozialistische Arisierung gelitten.
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