Der Thread um richtig Dampf abzulassen!

[joe.i.m]

Bis zum Tatzeitpunkt war man sich halt sicher das alles gut ist. Hinterher ist man immer schlauer. Die Frage ist ja auch immer, was man sich überhaupt vorstellen kann, was so möglich ist. Im Prinzip bräuchte man warscheinlich zum Testen jemand, der diese kriminelle Energie mitbringt vieleicht früher auf der dunklen Seite stand und jetzt die Seiten gewechselt hat. Ähnlich wie es soweit teils in der IT gibt.

Gruß joe

[Weyoun]

Die Frage ist ja auch immer, was man sich überhaupt vorstellen kann, was so möglich ist.

Aus diesem Grund beschäftigt jede größere Automotive-Firma eine große FSM-Abteilung mit teuren Angestellten, um auch nur jedes erdenkliche Fehlerszenario ausbrüten und dagegen Schutzmaßnahmen etalieren zu können.

Im Prinzip bräuchte man warscheinlich zum Testen jemand, der diese kriminelle Energie mitbringt vieleicht früher auf der dunklen Seite stand und jetzt die Seiten gewechselt hat. Ähnlich wie es soweit teils in der IT gibt.

Das wundert mich sowieso, dass die staatlichen Museen nicht längst auf die besten "Knacker" zurückreifen, um ihre Sicherheitsmaßnahmen auf Schwachstellen hin zu überprüfen. In der Privatwirtschaft ist sowas längst Gang und Gäbe.

[aaof]

Naja, dass Sicherheitskonzept wurde wohl schon länger kritisiert (zumindest von Fachleuten). Ich habe da mal eine Sendung gesehen. Alleine das Panzerglas: da gibt es mittlerweile neue Varianten, da hätten die Einbrecher länger gebraucht, bis dahin wäre die Polizei längst da gewesen.

Und dann das Thema Sicherheitsleute. Keine Ahnung, aber ich verstehe das nicht. Die dürfen nicht eingreifen, nur die Polizei dazu rufen. Das verstehe ich ja vlt. noch bei einer Bank oder anderen öffentlichen Gebäuden. Aber doch nicht bei einem der wertvollsten Museen der Welt? Da würde ich andere Lösungen finden. Es muss doch möglich sein, dort Personal einzusetzen, welches im Notfall zur Waffe bzw. anderer Möglichkeiten greifen kann? Es geht ja nicht nur um Diebstahl. Es gibt ja auch Szenarien wo es um bloße Zerstörungswut geht. Da kann niemand eingreifen.

Wie ist das denn bei Personenschützern? Die z. Bsp. den Kanzler beschützen. Dürfen die zur Waffe greifen? Denke schon oder?

[Weyoun]

Der Personenschutz von Regierungsmitgliedern wird von der Bundespolizei gestellt (ist eine Elitegruppe mit spezieller Schulung) und die dürfen die Waffe tragen und notfalls auch einsetzen. Bei privaten Sicherheitsleuten sieht es leider anders aus. Sie dürfen meines Wissens keine lethalen Waffen mitführen, geschweige denn einsetzen. Was sie aber tun dürfen (was übrigens jeder Bürger tun darf): Den oder die Täter bis zum Eintreffen der Polizei festhalten. Das "Jedermann-Festnahmerecht" besagt:

Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__127.html

[aaof]

So sieht’s aus und die haben damals in Dresden minutenlang zugeschaut. Bis halt die Polizei kam. Da geht mir der Kamm hoch. Es geht ja nicht nur um den materiellen Wert. Der ist bei solchen Objekten quasi völlig egal. Es geht um den kulturellen Wert und der ist unschätzbar.

Da könnte ich platzen. Das Länder aus Afrika wie Ägypten aber auch europäische Länder wie Griechenland diverse Kulturschätze zurückfordern, ist ja bekannt. Vieles wurde ja auch quasi geraubt bzw. unter zweifelhaften Hintergründen hier her geschafft. Jede Bundesregierung lehnt meistens die Rückgabeforderungen ab. Allein schon, weil die Sicherheit in diesen Ländern nicht vollständig gegeben wäre. Und das stimmt ja sogar. Man denke nur an Ägypten vor einigen Jahren, wo die Regierung stürzte und für kurze Zeit Chaos herrschte. Das staatliche Museum in Kairo war für kurze Zeit quasi schutzlos und es wurde teilweise sogar geplündert. Das darf nicht passieren. Aber wenn wir uns als Deutschland hinstellen und so argumentieren, dass dies hier nicht passiert und dann solche Amateure wie in Dresden einbrechen und mit stumpfer Gewalt sich Zugang verschaffen können, fehlt mir jedenfalls jedes Verständnis. Das waren keine Profis. Das war brutal und stümperhaft und hat dennoch funktioniert, weil wir zu blöd sind, solche Kulturgüter anscheinend gescheit zu schützen. Für mich eines der größten Skandale der letzten Jahrzehnte. Corona hat es dann überschattet. Aber sowas darf nicht passieren.

[joe.i.m]

Nun ja, Amateure würde ich die gerade nicht nennen, soweit bekannt ist. Immerhin ist mindestens einer der Angeklagten auch für den Raub der großen Goldmünze verurteilt worden, soweit ich mich erinnere. Und die Hintergründe und bisherigen Taten der weiteren Verwickelten sprechen eindeutig nicht dafür, das es Amateure sind.

Gruß joe

[David 09]

@weyoun @aaof
Die Sache mit dem Schusswaffenrecht ist mehr als kompliziert - und die mit dem Personenschutz, Waffenträgern außerhalb der Polizei auch.
Die Zuständigkeiten für polizeilichen Personenschutz von Politikern und anderen gefährdeten Personen richten sich nach etlichen Kriterien, es können sowohl Länderpolizeien, Bundespolizei als auch BKA zuständig sein.
Gewerbliche Personenschützer oder Bewachungspersonal außerhalb der Polizei unterliegen ganz anderen gesetzlichen Vorschriften (zB als erste Vorschrift dem WaffG mit seinen Erlaubnisvorschriften) als Polizeibeamte, die grundsätzlich als Dauerwaffenträger einzuordnen sind…
Das „Jedermannsrecht“ wird gerne zitiert, hatte sicherlich auch früher, wo „man“ nicht stets damit rechnen musste, dass jeder Straftäter in irgendeiner Form bewaffnet war, seine Berechtigung. Aber ehrlich, heutzutage ist die Hemmschwelle zur Anwendung von Gewalt und Waffen dermaßen niedrig, wer würde da offenbar gewerbsmäßige Kriminelle als Otto-Normal-Bürger nach 127 (1) festnehmen wollen, ohne das Risiko schwerster Verletzungen in Kauf nehmen zu wollen…
Und auch gewerbsmäßiges Bewachungspersonal wird keine Heldentaten vollbringen und bei entsprechenden Vorkommnissen eher nach der Exekutive rufen…im wahrsten Sinne des Wortes

[aaof]

@joe.i.m

Die hatten Insiderwissen -klar, aber wirkliche Profis waren hier wohl nicht am Start. Die Teile die gestohlen wurden, eher zufällig ausgewählt.

@David 09

War bei der Armee nicht anders, die Wehrpflichtigen durften beim Wachdienst keine (scharfen) Waffen tragen (was natürlich auch logisch ist), nur der Wachoffizier hatte Zugriff zu scharfer Munition. Wobei die im Ernstfall immer die Polizei gerufen haben. Das ging ja sogar soweit, dass wir quasi von der Polizei beschützt wurden. 1x pro Stunde fuhr ein Einsatzwagen der Polizei Streife übers Gelände.

Ps: in Kern waren wir eine Eliteeinheit, 1000 Soldaten stark, die sich aber nicht verteidigen durfte.

[Weyoun]

Das „Jedermannsrecht“ wird gerne zitiert, hatte sicherlich auch früher, wo „man“ nicht stets damit rechnen musste, dass jeder Straftäter in irgendeiner Form bewaffnet war, seine Berechtigung. Aber ehrlich, heutzutage ist die Hemmschwelle zur Anwendung von Gewalt und Waffen dermaßen niedrig, wer würde da offenbar gewerbsmäßige Kriminelle als Otto-Normal-Bürger nach 127 (1) festnehmen wollen, ohne das Risiko schwerster Verletzungen in Kauf nehmen zu wollen…
Und auch gewerbsmäßiges Bewachungspersonal wird keine Heldentaten vollbringen und bei entsprechenden Vorkommnissen eher nach der Exekutive rufen…im wahrsten Sinne des Wortes

Hatten die denn außer ihrer Axt wirklich scharfe Waffen mit dabei? Wenn ich als Museum (nicht wenig) Geld in einen privaten Sicherheitsdienst investiere, dann sollte man auch sicherstellen, dass das Geld bei den Mitarbeitern ankommt und sie nicht aufgrund ihrer miesen Bezahlung per Mindestlohn sofort das Weite suchen, wenn sie einen Einbrecher von weitem sehen.

Was ich zudem etwas seltsam finde: Bei Geld- und Waffentransporten darf ein privater SIcherheitsdienst seine Mitarbeiter mit Waffen ausstatten, ebenso beim Objektschutz in AKWs oder bei militärischen Anlagen, aber nicht eben in Museen, obwohl hier oft mehr materieller Wert vorhanden ist, als bei Geldtransporten? Ist schon irgendwie seltsam.

War bei der Armee nicht anders, die Wehrpflichtigen durften beim Wachdienst keine (scharfen) Waffen tragen (was natürlich auch logisch ist), nur der Wachoffizier hatte Zugriff zu scharfer Munition.

Bist du dir sicher? Der diensthabende Wachoffozier war der einzige, der im Gebäude eine P1 am Halfter tragen durfte, so weit richtig. Aber sobald ich das Wachgebäude verließ und die Schranke patrouliierte und somit Autos die Einfahrt in die Kaserne erlaubte oder eben nicht, trug ich natürlich mein G3 (das brandneue G36 war leider für uns noch nicht freigegeben) inklusive scharfer Munition (das waren nicht die blauen Platzpatronen, mit denen wir in der Grundausbildung ständig im Wald rumgelaufen sind, sondern die gleiche Munition, die wir im Biwak und im Manöver verwendet haben) im Magazin. Zudem war in Extremsituationen der "unmittelbare Zwang" erlaubt, was auch Waffeneinsatz mit einschließt. Zum Glück war unsere Stabskaserne in Lindhardt damals "am Arsch der Welt" und wir mussten in der gesamten Zeit nur einmal den unmittelbaren Zwang anwenden, als wir einen Kameraden ins "Café Viereck" steckten, weil er mit Drogen dealte. Vor und nach Wachantritt wurde vor einer schußsicheren dicken Mauer penibel auf- und abmunitioniert, damit auch ja keine Patrone verschwand.

[joe.i.m]

@joe.i.m

Die hatten Insiderwissen -klar, aber wirkliche Profis waren hier wohl nicht am Start. Die Teile die gestohlen wurden, eher zufällig ausgewählt.

Es mag sein, das sie nicht wählerisch waren, nichtsdestotrotz waren das keine Anfänger.

War bei der Armee nicht anders, die Wehrpflichtigen durften beim Wachdienst keine (scharfen) Waffen tragen (was natürlich auch logisch ist), nur der Wachoffizier hatte Zugriff zu scharfer Munition. Wobei die im Ernstfall immer die Polizei gerufen haben. Das ging ja sogar soweit, dass wir quasi von der Polizei beschützt wurden. 1x pro Stunde fuhr ein Einsatzwagen der Polizei Streife übers Gelände.

Auch wenn ich nicht beim Bund war sondern bei der NVA kann ich das nicht ganz glauben.
Obwohl, meine Vorgesetzten waren sich sicher, das wir im Ernstfall in x +24 h hinter Hamburg an der Elbe stehen und das Übersetzen vorzubereiten. Sie klangen ziemlich sicher und ließen keinen Zweifel durchblicken. Vielleicht wußten sie ja.
Bei uns gab es jedenfalls scharfe Munition auf Wache (den sogenannten Wachsatz, bei Übernahme und Übergabe aus dem Magazinen zu holen zum Vorzählen und wieder ins Magazin zurück zu tun) und die wurde auch kurz entschlossen angewendet wenn notwendig. Die Frischlinge hatten in den ersten Tagen einen besonders nervösen Finger. In deren ersten beiden Wochen hat man es sich dann auch verkniffen, mal schnell über den Zaun zu gehen um Schnaps zu organisieren.

Gruß joe