Apple TV -> Dolby Digital Plus anstatt PCM

[s33k]

Moin zusammen,
ich habe eine Frage bezüglich PCM und Dolby Digital.

Mein AVR ist der Rotel RAP-1580MKII. Boxen die NuVero 140.

Für gewöhnlich lasse ich über meinen Apple TV „PCM“ an den AVR übertragen, sodass der AVR ein unkomprimiertes und qualitativ hochwertiges Signal bekommt. Was mich immer schon gewundert hat, es kommt nie das „Heimkino Feeling“. Für NuPower A und NuVero 140 + 10db pusch im Bassbereich kommt einfach viel zu wenig „Bass“.

Jetzt habe ich gestern ein bisschen „rumgespielt“ und mal den Apple TV auf Dolby Digital gestellt. Der Rotel bekommt somit ein komprimiertes Signal zugespielt. Das zeigt er auch so weit an. Was mir direkt aufgefallen ist, der Bassbereich ist jetzt richtig am „ballern“ – dass „Heimkino Feeling“ ist direkt da.

Ich habe jetzt vorab ein bisschen gegoogelt und nur schwammige Aussagen gelesen. In der einen Aussage hieß es, wenn der Apple TV PCM übergibt, gehen viele Zusatzinformationen verloren. Das Signal wäre zwar am hochwertigsten, aber der AVR weiß nicht wie er was wiedergeben soll und spielt eher neutral.

Es wurde beschrieben wie ein „Buch“. PCM überträgt zwar den gesamten Text aber Zusatzinformationen wie Farbe Größe der Buchstaben geht verloren.

Ich kann mir das nicht erklären. Vielleicht kann mir einer von euch „helfen“?

[Weyoun]

Hallo,

ich kenne zwar die Apple-Geräte nicht (was im Inneren vorgeht), doch kann es schon sein, dass beiden Arten der Übertragung Unterschiede offenbaren.
1) Apple erzeugt aus dem DD5.1 Signal (auch der Apple schluckt zu aller erst ein komprimiertes Tonformat) ein PCM-Signal, das zwar eine höhere Datenrate hat, was aber auch nur "aufgeblasen" ist. Was Apple da beim Bassmanagement macht, kann ich nicht sagen (das Gerät ist quasi eine "Blackbox").
2) Apple überträgt das DD5.1 Signal direkt weiter (quasi ein "Durchreichen" des unveränderten Signals) und die Aufbereitung dessen (vor allem das Bassmanagement) findet dann nicht mehr im Apple statt, sondern im AVR.

Somit können sich beide Varianten schon hörbar voneinander unterscheiden, je nachdem, welche Einstellungen im Apple und dem AVR jeweils vorgenommen wurden.

Persönlich würde ich immer das "Durchreichen", manchmal auch "Bitstream" genannt, bevorzugen, da dann alles, was den Klang angeht, einzig vom AVR gemanagt wird.

[Kat-CeDe]

Hi,

Persönlich würde ich immer das "Durchreichen", manchmal auch "Bitstream" genannt, bevorzugen, da dann alles, was den Klang angeht, einzig vom AVR gemanagt wird.

ich meine das bietet Apple gar nicht an.

Ralf

[Weyoun]

Also rechnet der Apple TV intern immer, auch wenn man es gar nicht wünscht? Nun ja, wirklich überrascht bin ich davon nicht.

[s33k]

ich meine auch gelesen zu haben, dass der Apple erst in PCM umwandelt und dann wieder in DD - außer man lässt alles im standard.
komisch ist halt auch, das der gleiche Effekt auch bei meinem Fernseher auftritt wenn ich dann auf ARC umstelle.
der Rotel scheint bei DolbyDigital irgendwie Heimkino zu machen und bei PCM eher flach zu klingen.

[Weyoun]

ich meine auch gelesen zu haben, dass der Apple erst in PCM umwandelt und dann wieder in DD - außer man lässt alles im standard.

Das wäre ja dann eine "Doppel-Wandlung". Das verstehe, wer will...

der Rotel scheint bei DolbyDigital irgendwie Heimkino zu machen und bei PCM eher flach zu klingen.

Das kann am Bassmanagement liegen. Vielleicht kommt bei DD5.1 ja am LFE-Kanal +10dB an Pegel an, während bei PCM keine Bassanhebung erfolgt. Nur eine von vielen Vermutungen.

[Binap]

Also rechnet der Apple TV intern immer, auch wenn man es gar nicht wünscht? Nun ja, wirklich überrascht bin ich davon nicht.

Maximal liegt der Sound beim Streamen, egal von welchen Provider, in verlustbehaftet komprimierten Dolby Digital Plus (bitstream) vor. Also maximal 7.1 im Kanalbett, eventuell auch mit Dolby Atmos-Metadaten versehen.
Der Apple TV 4K decodiert das bitstream DD+ Source-Material und konvertiert dann alles intern in 7.1 Linear-PCM-Ton. Durch diese Konvertierung nach PCM gibt es übrigens keinerlei Nachteile, worüber öfters fälschlicherweise berichtet wird.
Wichtig: Wenn „Dolby Atmos“ im Menü des Apple TV 4K aktiviert ist, ändert sich im Falle von im Source-Material vorliegenden „DD+ mit Atmos-Metadaten“ das Ton-Ausgabeformat:
Es wird dann ein spezielles Signal-Format namens „Dolby MAT“ ausgegeben. Im AV-Receiver wird dann meist „ Dolby Atmos / PCM“ oder ähnliches angezeigt.
Achtung: „Dolby MAT“ enthält kein 7.1 Kanalbett, deshalb kann kein Upmixer wie z.B. DTS Neural:X oder die Auro-Matic aktiviert werden! Upmixer benötigen ein entsprechendes Kanalbett, auf das die Upmix-Algorithmen angewendet werden können. Bei Dolby MAT ist dies folglich nicht möglich, da es einfach nicht vorhanden ist.
Falls man also die Upmixer auch bei Atmos-Sourcen nutzen möchte, muss „Dolby Atmos“ wieder im Menü deaktiviert werden!
Dolby Digital+ ist übrigens der verlustbehaftet komprimierte codierte bitstream, dieser wird aber nicht vom Apple TV ausgegeben, sondern dieser wird intern IMMER nach 7.1 LPCM decodiert, was normalweise ja erst im AV-Receiver geschieht. Nur im Falle von Atmos im DD+ Container wird dann Dolby MAT ausgegeben.
Der AV-Receiver bekommt also nichts mit, in welchen Format der Ton ursprünglich vorlag, ob nun als DD+ der DD 5.1. Der AVR zeigt immer Multichannel PCM oder Atmos/PCM an.

Dolby MAT = Dolby Metadata-enhanced Audio Transmission
Der im Apple TV verbaute Dolby MAT-Decoder hat dafür auch den offiziellen Dolby-Segen bekommen. Es ist übrigens auch egal, welches Gerät den „Dolby Digital Plus“-Stream entpackt, der Apple TV 4K oder erst später der AV-Receiver/Controller, qualitätstechnisch ist das vollkommen identisch.
Der Grund für die Verwendung von Dolby MAT ist übrigens, dass Apple bei diesem Format sehr einfach eigene Sounds und Klänge mit hinzu mischen kann, was dann auch bei Spielen eingesetzt werden könnte.
Microsoft verwendet dieses Verfahren ebenfalls auf der Xbox Series S/X.

ZUSATZ ZUR FORMATÄNDERUNG NACH “DOLBY DIGITAL 5.1“ IN DEN TONOPTIONEN:

Falls das Source-Material als Tonspur Dolby Digital Plus 7.1 enthält, dann wird vom Apple TV 4K intern nach Multichannel PCM 7.1 decodiert
Liegt die Source in Dolby Digital 5.1 vor, dann wird nach PCM 5.1 decodiert.
Bei vorliegenden Stereoton bzw. Dolby Digital 2.0 folglich nach PCM 2.0.
Es hängt also immer vom jeweiligen Ausgangsmaterial ab, wieviele Kanäle in Mehrkanal-PCM-Ton umgewandelt werden.
Es gibt aber eine Ausnahme:
Wenn man nun im Apple TV 4K das Tonformat umwandelt, da man die Ausgabe von „Dolby Digital 5.1“ aktiviert hat, dann wird in einem ersten Schritt zuerst decodiert und nach PCM konvertiert und anschließend in einem zweiten Schritt wieder nach Dolby Digital 5.1 neu encodiert!
Aus einer Source mit Dolby Digital Plus 7.1 (inklusive darin codiertes Atmos) wird LPCM 7.1 und danach Dolby Digital 5.1 (unter Verlust zweier Kanäle der unteren Ebene). Bei Atmos werden die oberen Kanäle ebenfalls ignoriert.
Natives Source-Material in 7.1 Dolby Digital Plus (inklusive darin codiertes Atmos) würde demnach nach 7.1 LPCM umgewandelt und dann zu Dolby Digital 5.1 neu encodiert werden.
Das resultierende DD5.1-Signal hat dann nichts mehr mit dem ursprünglichen Signal zu tun. Deshalb ist diese zweimalige Umwandlung die denkbar schlechteste Lösung.

[acky]

Auch auf die letzten Tage hier in diesem Forum lerne ich noch dazu. Leider ist das ja bald Geschichte.

[s33k]

Also rechnet der Apple TV intern immer, auch wenn man es gar nicht wünscht? Nun ja, wirklich überrascht bin ich davon nicht.

Maximal liegt der Sound beim Streamen, egal von welchen Provider, in verlustbehaftet komprimierten Dolby Digital Plus (bitstream) vor. Also maximal 7.1 im Kanalbett, eventuell auch mit Dolby Atmos-Metadaten versehen.
Der Apple TV 4K decodiert das bitstream DD+ Source-Material und konvertiert dann alles intern in 7.1 Linear-PCM-Ton. Durch diese Konvertierung nach PCM gibt es übrigens keinerlei Nachteile, worüber öfters fälschlicherweise berichtet wird.
Wichtig: Wenn „Dolby Atmos“ im Menü des Apple TV 4K aktiviert ist, ändert sich im Falle von im Source-Material vorliegenden „DD+ mit Atmos-Metadaten“ das Ton-Ausgabeformat:
Es wird dann ein spezielles Signal-Format namens „Dolby MAT“ ausgegeben. Im AV-Receiver wird dann meist „ Dolby Atmos / PCM“ oder ähnliches angezeigt.
Achtung: „Dolby MAT“ enthält kein 7.1 Kanalbett, deshalb kann kein Upmixer wie z.B. DTS Neural:X oder die Auro-Matic aktiviert werden! Upmixer benötigen ein entsprechendes Kanalbett, auf das die Upmix-Algorithmen angewendet werden können. Bei Dolby MAT ist dies folglich nicht möglich, da es einfach nicht vorhanden ist.
Falls man also die Upmixer auch bei Atmos-Sourcen nutzen möchte, muss „Dolby Atmos“ wieder im Menü deaktiviert werden!
Dolby Digital+ ist übrigens der verlustbehaftet komprimierte codierte bitstream, dieser wird aber nicht vom Apple TV ausgegeben, sondern dieser wird intern IMMER nach 7.1 LPCM decodiert, was normalweise ja erst im AV-Receiver geschieht. Nur im Falle von Atmos im DD+ Container wird dann Dolby MAT ausgegeben.
Der AV-Receiver bekommt also nichts mit, in welchen Format der Ton ursprünglich vorlag, ob nun als DD+ der DD 5.1. Der AVR zeigt immer Multichannel PCM oder Atmos/PCM an.

Dolby MAT = Dolby Metadata-enhanced Audio Transmission
Der im Apple TV verbaute Dolby MAT-Decoder hat dafür auch den offiziellen Dolby-Segen bekommen. Es ist übrigens auch egal, welches Gerät den „Dolby Digital Plus“-Stream entpackt, der Apple TV 4K oder erst später der AV-Receiver/Controller, qualitätstechnisch ist das vollkommen identisch.
Der Grund für die Verwendung von Dolby MAT ist übrigens, dass Apple bei diesem Format sehr einfach eigene Sounds und Klänge mit hinzu mischen kann, was dann auch bei Spielen eingesetzt werden könnte.
Microsoft verwendet dieses Verfahren ebenfalls auf der Xbox Series S/X.

ZUSATZ ZUR FORMATÄNDERUNG NACH “DOLBY DIGITAL 5.1“ IN DEN TONOPTIONEN:

Falls das Source-Material als Tonspur Dolby Digital Plus 7.1 enthält, dann wird vom Apple TV 4K intern nach Multichannel PCM 7.1 decodiert
Liegt die Source in Dolby Digital 5.1 vor, dann wird nach PCM 5.1 decodiert.
Bei vorliegenden Stereoton bzw. Dolby Digital 2.0 folglich nach PCM 2.0.
Es hängt also immer vom jeweiligen Ausgangsmaterial ab, wieviele Kanäle in Mehrkanal-PCM-Ton umgewandelt werden.
Es gibt aber eine Ausnahme:
Wenn man nun im Apple TV 4K das Tonformat umwandelt, da man die Ausgabe von „Dolby Digital 5.1“ aktiviert hat, dann wird in einem ersten Schritt zuerst decodiert und nach PCM konvertiert und anschließend in einem zweiten Schritt wieder nach Dolby Digital 5.1 neu encodiert!
Aus einer Source mit Dolby Digital Plus 7.1 (inklusive darin codiertes Atmos) wird LPCM 7.1 und danach Dolby Digital 5.1 (unter Verlust zweier Kanäle der unteren Ebene). Bei Atmos werden die oberen Kanäle ebenfalls ignoriert.
Natives Source-Material in 7.1 Dolby Digital Plus (inklusive darin codiertes Atmos) würde demnach nach 7.1 LPCM umgewandelt und dann zu Dolby Digital 5.1 neu encodiert werden.
Das resultierende DD5.1-Signal hat dann nichts mehr mit dem ursprünglichen Signal zu tun. Deshalb ist diese zweimalige Umwandlung die denkbar schlechteste Lösung.

Wenn ich meinem Rotel aber kein DD+ zuspiele, kommen Effekte gar nicht richtig rüber. Als ob er das bräuchte um richtig Heimkino zu machen. Bei PCM hört sich alles flach an. Also muss ich mir entweder einen neuen Streamer zulegen oder den ATV auf DD+ stellen ….

[Binap]

Wenn ich meinem Rotel aber kein DD+ zuspiele, kommen Effekte gar nicht richtig rüber. Als ob er das bräuchte um richtig Heimkino zu machen. Bei PCM hört sich alles flach an. Also muss ich mir entweder einen neuen Streamer zulegen oder den ATV auf DD+ stellen ….

Der Apple TV 4K lässt sich NICHT auf Dolby Digital+ stellen, er gibt IMMER PCM-Ton aus (so wie ich das beschrieben habe).
Näheres dazu bzw. der vollständige Beitrag ist in den Info-Guides meiner 3D-Sound-Gruppe zu finden:
Kleines Apple TV 4K Special: Optimale Einstellungen von Bild und Ton

Er wandelt immer jedes Source-Signal in PCM-Ton um, entweder in LPCM (bis 7.1) oder eben in Dolby MAT PCM (bis Dolby Atmos)

Einzig bei Neu-Encodierung (doppelte Wandlung) gibt er Dolby Digital (maxinal 5.1 !!!) aus.

Warum Dein AVR bei PCM -Ton seltsam klingt, erschließt sich mir nicht. Das ist ja nur der entpackte Ton.