Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Nehalem!

Super-geiles Projekt!

ich besitze auch den RX-V2067... Leider habe ich noch längst nicht alles am AVR erforscht... Daher wusste ich gar nichts von den Möglichkeiten eines DBA.
Ich dachte, Yamaha hätte einen Druckfehler fabriziert, als ich Sub 'Hinten' und 'Vorne' gelesen habe. Weil im Bildschirmmenü die Bezeichnungen anders angegeben
sind.

Würdest du sagen, dass du das Bass-Array so gut ist, dass du für den Bass nicht mehr die Raumakustik anpassen musst? Das wäre ja echt genial, auch wenn
es viel teurer ist.

Gruß, Rob.

Hab'sch erst jetzt gesehen!

Schöner Bericht... das ist genau das, was ich von der x.2 Möglichkeit des Yamaha erhofft hatte.
Jetzt müsste ich mich nur noch von meinem Trümmer trennen...

Hey Nehalem,
Glückwunsch zum Setup, das ist mal wieder was Neues. Und: cooles Foto
Erklär doch ggf. mal die Einstellmöglichkeiten betr. die Subs beim Yamaha 2067. Bzw.: Was und wie hast Du Parameter/Einstellung für Dein Setup genutzt?

Tu es Indi!

Und vorher bitte noch einen ausführlichen Hörvergleich

Danke an alle für die Antworten !

rob_bounce hat geschrieben:ich besitze auch den RX-V2067... Leider habe ich noch längst nicht alles am AVR erforscht... Daher wusste ich gar nichts von den Möglichkeiten eines DBA.
Ich dachte, Yamaha hätte einen Druckfehler fabriziert, als ich Sub 'Hinten' und 'Vorne' gelesen habe. Weil im Bildschirmmenü die Bezeichnungen anders angegeben
sind.

Hallo rob! Mit "Hinten" und "Vorne" zielt Yamaha glaube ich auch nicht auf ein DBA ab ! Das ist "ursprünglich" eher so gedacht, dass ein Subwoofer die Bassanteile der vorderen LS wiedergibt und einer der die hinteren LS. Das macht IMHO natürlich nicht sonderlich viel Sinn , da man den/die Subwoofer ja optimalerweise sowieso nicht orten können sollte, daher sollten für eine optimale Bassverteilung alle dasselbe spielen.

Diese Einstellung kann man aber ändern, und zwar unter Setup > Speaker > Manual Setup > Configuration > SWFR Layout. (Sorry, hab mein Menü auf englisch gelassen ). Dort kann man dann wählen zwischen "Front+Rear" (die oben beschriebene Variante), "Left+Right" und "Monoaural x2" - Letzteres ist natürlich richtig fürs DBA .

rob_bounce hat geschrieben:Würdest du sagen, dass du das Bass-Array so gut ist, dass du für den Bass nicht mehr die Raumakustik anpassen musst?

In dem Frequenzbereich, in dem das DBA arbeitet, entspricht es einer perfekten Lösung aller Raummoden-Probleme - sinnngemäßes Zitat von G. Nubert, Technik Satt S. 44 . Man braucht dort keine Plattenresonatoren oder ähnliches, diese wären sogar eher kontraproduktiv.

Der Arbeitsbereich des DBA ist aber leider nach oben begrenzt. Lambda_Trennfrequenz / 2 darf nicht kleiner sein als der Abstand der Subwoofer voneinander, der wiederum durch Subwooferanzahl und Raumbreite vorgegeben ist. Bei einem 5m breiten Raum und je 2 Subs vorne und hinten wäre die max. Trennfrequenz dann 70 Hz.

Und oberhalb der Trennfrequenz hat man natürlich die selben Probleme wie ohne DBA auch. Dem kann man aber vielleicht dann durch breitbandig wirkende poröse Absorber beikommen, da diese dann icht mehr so meterdick sein müssen wie im Tiefbass.

rob_bounce hat geschrieben:Das wäre ja echt genial, auch wenn es viel teurer ist.

Naja, 4 Subwoofer natürlich teurer als 2 oder einer . Aber andererseits kosten 4 AW-35 ziemlich genau gleich viel wie 2 AW-1000 und werden - DBA-Betrieb vorausgesetzt - bei Musik weitaus bessere Ergebnisse erzielen Es kommen halt noch die (Mehr-)Kosten für Delay + Invertierung hinzu. Bei dir z.B. liegen die aber bei null, da das in deinem 2067 ja schon drin ist .

Audiophilius hat geschrieben:Erklär doch ggf. mal die Einstellmöglichkeiten betr. die Subs beim Yamaha 2067. Bzw.: Was und wie hast Du Parameter/Einstellung für Dein Setup genutzt?

Hallo Audiophilius! Die Einstellungsmöglichkeiten im Yamaha sind eigentlich recht einfach und nicht soo revolutionär gegenüber anderen AVRs. Das Besondere ist nur, dass man eben die zwei Subwoofer-Kanäle getrennt einstellen kann.

Als erstes muss man wie oben beschrieben das Subwoofer-Layout auf Monoaural stellen. Ebenfalls unter Manual Setup > Configuration stellt man dann bei "Subwoofer 1" (vorderes Array) die Phase auf "Normal", bei "Subwoofer 2" (hinteres Array) auf "Reverse", sodass dieses eben invertiert angesteuert wird.

Das Delay regelt man über die Entfernungseinstellungen. Für die hinteren Woofer hab ich die Entfernung einfach auf das Minimum (0,30 m) gestellt, sodass diese ihr Signal als letztes bekommen. Für die vorderen Woofer dann eben (Raumlänge + 0,30 m). Für die Front-LS darf man dann aber nicht deren tatsächliche Entfernung zum Hörplatz einstellen, sondern (0,30 m + Raumlänge - Abstandsdifferenz zu vorderen Woofern). Unter Level kann man dann die Pegel der Woofer zueinander einstellen, hier habe ich vorerst das hintere Array um 1 db gegenüber dem vorderen gesenkt.

Viel schwieriger als das erstmalige Einstellen an sich ist wohl das Finden der optimalen Einstellungen . Z.B. als Differenz zwischen vorderen und hinteren Woofern einfach die Raumlänge zu verwenden, wie ich es vorerst gemacht habe, ist zwar ein guter Ausgangspunkt, aber die tatsächlich optimale Einstellung muss man durch Experimentieren finden. Ebenso ist es mit dem Pegel. Laut einem Beitrag von Herrn Nubert (irgendwo in den Tiefen des Forums) sollte der Pegel des hinteren Arrays um 0 bis 2 db gegenüber dem vorderen abgesenkt werden, da die Welle ja etwas an Pegel verliert, wenn sie den Raum durchläuft. Der genaue Wert hängt aber davon ab, wie schallhart die Wände sind u.ä. Auch hier habe ich mit 1 einfach mal den Mittelwert genommen.

Auch wenn ich vom Ergebnis schon begeistert bin - etwas Optimierungsarbeit hab ich also noch vor mir!


Viele Grüße

Nehalem

Nehalem hat geschrieben:

rob_bounce hat geschrieben:Das wäre ja echt genial, auch wenn es viel teurer ist.

Naja, 4 Subwoofer natürlich teurer als 2 oder einer . Aber andererseits kosten 4 AW-35 ziemlich genau gleich viel wie 2 AW-1000 und werden - DBA-Betrieb vorausgesetzt - bei Musik weitaus bessere Ergebnisse erzielen

... dabei sollte man aber nicht vergessen, dass bedingt durch das Funktionsprinzip des DBA in etwa die vierfache Leistung für den gleichen "Druck" im Bass-Bereich benötigt wird.
D.h., billig ist es tatsächlich nicht.
Und in dem Bereich (sowohl in der unteren Grenzfrequenz, als auch im Maximal-Pegel), in welchem ein AW-1000 dem AW-35 überlegen ist, kann auch das DBA mit 4 AW-35 nix reißen.
Ob das praktisch wirklich relevant ist sei mal dahin gestellt...

Hallo Inder! Was die untere Grenzfrequenz angeht hast du natürlich recht. Drum schrieb ich auch "bei Musik", da dort der Bereich zwischen 20 und 30 Hz, der bei den AW-35 fehlt, imho nicht so wichtig ist.

Inder-Nett hat geschrieben:... dabei sollte man aber nicht vergessen, dass bedingt durch das Funktionsprinzip des DBA in etwa die vierfache Leistung für den gleichen "Druck" im Bass-Bereich benötigt wird.

Ja, das merkt man beim Zuschalten der hinteren Woofer sofort - die sind einfach eine Energievernichtungsmaschine.

Bezüglich des Pegels sollte man aber noch zwei Sachen bedenken:
Zum einen hat man natürlich die Möglichkeit, wenns im Heimkino doch mal richtig laut krachen und dröhnen soll, die 4 Woofer ohne Delay und in Phase laufen zu lassen (das klingt btw immer noch besser als nur 2 Woofer). Oder, für die Extraportion Modenanregung, in Phase MIT Delay . Dann ist schon etwas mehr drin, auch wenn man bestimmt nicht an 2 AW-1000 rankommt.

Zum anderen ist es z.B. bei mir so, dass ich aufgrund meiner Nachbarn keine Brachialpegel fahren kann und will. Mit DBA kann ich daher sogar lauter hören als ohne, da die Wände weniger zum Mitschwingen angeregt werden.

Nehalem hat geschrieben:Bezüglich des Pegels sollte man aber noch zwei Sachen bedenken:
Zum einen hat man natürlich die Möglichkeit, wenns im Heimkino doch mal richtig laut krachen und dröhnen soll, die 4 Woofer ohne Delay und in Phase laufen zu lassen (das klingt btw immer noch besser als nur 2 Woofer).

Geniale Idee... und wenn das Alles über den Receiver gesteuert wir, dann lässt es sich auch über die Fernbedienung aktivieren und wieder abschalten.
Ich müsste dafür erst aufstehen...

Da drängt sich die Frage auf, was besser ist? Oder was finanziell sinnvoll ist?

DBA --> weniger Druck/Bass, aber dafür besserer Klang, mehr Unkosten

oder

Kein DBA --> mehr Bass, aber dafür Moden/Dröhnen, weniger Unkosten

4x AW-1000 ist ja finanziell schon eine Hausnummer! Bei dem Anschaffungswert der 4x AW-1000 würde ich lieber probieren,
ein hoffentlich "gutes" Ergebnis mit Raumakustikmodulen hinzubekommen. Wesentlich billiger als die 4x 1000'er, vorausgesetzt, man baut diese erfolgreich selbst.

@rob

Besser ist ein DBA definitiv!

ABER: Obwohl ich weiß, dass es besser ist und obwohl ich den dafür benötigen DSP mit Delay schon seit Jahren hier stehen habe, habe ich die 3 fehlenden AW-1000 nicht gekauft und mich stattdessen für eine Kombination aus Moden-Unterdrückung durch Filter und durch Dämpfung im Raum entschieden.
Den verbleibenden "Rest-Fehler" nehme ich in Kauf, denn ich müsste andere Möbel kaufen, um ein DBA aufzustellen... und wenn ich die Summe so durchrechne, dann fallen mir spontan deutlich vergnüglicher Alternativen für den Batzen Geld ein.