Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Vettelfan hat geschrieben:Ich mach mir keine Sorgen, sondern befürchte das der AMP zu früh in die Knie geht, daher die Frage ob es möglich ist, quasi Bi-Amping in Single Wire enden zu lassen, was ja anscheinend leider nicht funktioniert, die Frage ist warum?

Selbst wenn das möglich wäre: Leuchtet die selbe Glühbirne etwa heller, wenn du sie an zwei parallelgeschaltete Steckdosen klemmst? Oder als Formel ausgedrückt: P = U*U/R

g.vogt hat geschrieben:

Vettelfan hat geschrieben:Ich mach mir keine Sorgen, sondern befürchte das der AMP zu früh in die Knie geht, daher die Frage ob es möglich ist, quasi Bi-Amping in Single Wire enden zu lassen, was ja anscheinend leider nicht funktioniert, die Frage ist warum?

Selbst wenn das möglich wäre: Leuchtet die selbe Glühbirne etwa heller, wenn du sie an zwei parallelgeschaltete Steckdosen klemmst? Oder als Formel ausgedrückt: P = U*U/R

Ich bin ja auch kein Fan von Voodoo (und BiAmping gehört meiner Meinung nach dazu).
Aber dein Vergleich hinkt etwas: Die Parallelschaltung bringt prinzipiell schon etwas, wenn die Spannung aufgrund zu großer Last bereits am Einbrechen ist! Man halbiert somit den Innenwiderstand und kann damit die Spannung stabilisieren (es fließt somit auch mehr Strom).
Und es gibt ja auch die Formel P = I²*R

LG,
Martin

Prinzipiell ist eben nicht amp-praktisch - aber ich denke, das weisst du, du möchtest nur präzisieren.

Also erklären wir's dem Fragesteller nochmals mit der Holzhammer-Methode:

Dein Amp geht nicht (leistungsmässig) in die Knie, weil die Schaltung einer Endstufe nicht ausreichend dimensioniert wäre (dann ginge er wegen drohender Überlastung aus, Schutzschaltung, überhitzt...).

Nein, die Endstufe kriegt das schon gebacken, sie macht mehr und mehr Dampf, bis - ja bis das Netzteil nicht mehr Leistung zur Verfügung stellen kann (die gesamte Versorge-Einheit aus Netzteil und Kondensatoren). In diesem Fall - wenn also die Stromversorgung am Anschlag ist - hilft eine zweite Endstufe einfach nichts mehr. "Parallelschaltung" hin oder her.

Bildlich: in einem Fluss sind zwei Wehre/Schleusen, direkt nebeneinander, parallel. Ob eine oder zwei offen sind, bringt das folgende Resultat:

a) bei kleinen Schleusen im grossen Fluss: Es kommt doppelt soviel Wasser durch. Das Problem ist nicht, dass zu wenig Wasser zur Verfügung stünde (es staut sich nämlich, der Pegel vor den Schleusen steigt und steig). Eine mehr öffnen = einmal mehr Durchsatz

b) bei grossen Schleusen im kleinen Fluss: Es kommt genau gleich viel Wasser hindurch, wie der Fluss eben von oben heranschafft, ob nun durch ein Tor (das ganze), oder durch zwei (je die Hälfte). Es gibt schlicht nicht mehr Wasser.

Bei einem AVR liegt Fall b) vor. I.d.R.

20km flussabwärts merkst du bei Fall b) keinen Unterschied, ob nun beide Wehre offen sind, oder nur eines. Die Strömung verändert sich nicht. Niemand käme auf die Idee, aufgrund des Strömungsbildes am Ufer zu stehen und zu sagen: Ich sehe, dass beide Wehre offen sind. Ausser ein gewisser Typ mit Segelohren.

Vergleiche hinken, das liegt in der Natur der Sache. Ich hab ja nur versucht, das Problem irgendwie auf eine fassliche Ebene herunterzubrechen. Und solange der Innenwiderstand der Endstufe nur einen Bruchteil der Impedanz der Last beträgt (was bei nahezu allen Verstärkern der Fall ist) stimmt der Vergleich näherungsweise.

@Krypton
Diese Veranschalulichung ist aussagekräftig und könnte sogar bei der Sendung mit der Maus landen (einfach den Nagel auf den Kopf getroffen)
@Gerald
Hast ja recht

g.vogt hat geschrieben:Vergleiche hinken, das liegt in der Natur der Sache.

Das ist mir klar

Aber manchmal steht mir der Sinn nach der Sendung mit der Maus. Besonders in Fällen, wo mit Worten wie Innenwiderstan nichs mehr zu retten ist (womit nicht Weyoun gemeint ist).

Setzt die Klangsegelohren. Auf zu neuen Horizonten. Ein Horizont mit Radius null heisst auch "Standpunkt".

Und wenn das Netzteil pro Endstufe sozuagen partitioniert ist, kann es doch auch mehr Strom zur Verfügung stellen, wenn das Netzteil sozuagen einmal Anschluss A mit Strom versort und im Bi-Amping A und B ist klar, dass da nicht mehr kommen kann. Wenn es aber partitioniert ist sprich Teil A des Netzteil stellt für Anschluss A den Strom zur Verfügung un Teil B des Netzteils für Anschluss B den Strom, dann würde das schon was bringen (das ist das was mir der Pioneer Mensch am Telefon gesagt hat), da es dem "Bridged Modus" gleich wäre, oder mache ich da nen Denkfehler (hab von ET wenig Ahnung)

Krypton hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:Vergleiche hinken, das liegt in der Natur der Sache.

Das ist mir klar ...

Ach, ich seh grad, dass meine Antwort im Beitragsfluss einen missverständlichen Bezug bekommt. Mit "Vergleich hinkt" meinte ich meinen eigenen, als Antwort auf Weyoun.

Vettelfan hat geschrieben:Und wenn das Netzteil pro Endstufe sozuagen partitioniert ist, kann es doch auch mehr Strom zur Verfügung stellen, wenn das Netzteil sozuagen einmal Anschluss A mit Strom versort und im Bi-Amping A und B ist klar, dass da nicht mehr kommen kann. Wenn es aber partitioniert ist sprich Teil A des Netzteil stellt für Anschluss A den Strom zur Verfügung un Teil B des Netzteils für Anschluss B den Strom, dann würde das schon was bringen (das ist das was mir der Pioneer Mensch am Telefon gesagt hat), da es dem "Bridged Modus" gleich wäre, oder mache ich da nen Denkfehler (hab von ET wenig Ahnung)

Der Denkfehler liegt dort, dass sich die "Arbeit" der Endstufen nicht simpel aufteilt, sondern jede Endstufe bei Biamping einen Teilfrequenzbereich beackert. Da kommen dann komplexere Dinge ins Spiel, so die Frage, wie sich die Leistung in einem typischen Frequenzgemisch aufteilt und wie "weich" das Netzteil auf die Entlastung bei Biamping reagiert. Und wie man das als Halbwissender einem Laien erklären sollte.

Um bei Kryptons Wasserbeispiel zu bleiben: Dadurch, dass ein Teil des Wassers in den Gulli umgeleitet wird fließt oben im Fluss nicht automatisch mehr Wasser nach.

Moin Moin,

Vettelfan hat geschrieben:...daher die Frage ob es möglich ist, quasi Bi-Amping in Single Wire enden zu lassen...

Das darfst du definitiv NICHT
Endstufen dürfen nicht parallel geschaltet werden, ansonsten sprechen im günstigsten Fall die Schutzschaltungen an, oder du hast gleich eine der Endstufen geschrottet

Aber selbst wenn du Bi-Amping lt. Beschreibung in deiner AVR- und LS-BDA betreiben möchtest, beschreibt das hier...

Zweck0r hat geschrieben:Die Leistung verdoppelt sich sowieso nicht. Die maximale unverzerrte Ausgangsspannung bleibt weitgehend gleich, erst recht dann, wenn die Endstufen sich ein Netzteil teilen.

...bereits das "grundlegende Problem" von AVRs in Bezug auf den Bi-Amping-Betrieb der Front-LS.


diverse Erläuterungen und Links zum Thema Bi-Amping:
G.Nubert sieht sogar Nachteile bei laststabilen Verstärkern -> http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... html#12407
G.Nubert zum Thema BiWiring/Bi-Amping -> http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... html#36909
Rudi zum Thema Bi-Amping -> http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftop ... tml#330381


Verschwendet daher nicht so viele Gedanke an Bi-Amping am AVR, denn es ist nur Marketing der AVR-Hersteller und bringt mehr technische Probleme mit sich, als dass irgendein Vorteil messbar wäre ! Gründe:
1. Bi-Amping funktioniert nur dann RICHTIG, wenn getrennte Endstufen (mit eigener Stromversorgung) und davor eine Frequenzweiche eingesetzt wird, sowie Phasenanpassungen möglich sind. Alle diese Voraussetzungen erfüllen AVRs nicht.

2. Die Endstufen des AVR werden in ihrer Leistung vom gemeinsamen Netzteil "begrenzt", daher bei Bi-Amping nur bedingt mehr Leistung (bei Stereo möglich).

Ausserdem; Bi-Amping bringt bei Nubert-LS nur seeehr selten klangliche Vorteile (wenn, dann nur bei laststabilen Verstärkern)

Genauere Erklärung zu Punkt 2:
Die 7-9 Endstufen eines AVR werden von einem gemeinsamen Netzteil versorgt, dass genügend Leistung für den Stereobetrieb bei angegebener Leistung zur Verfügung stellen kann, aber im Mehrkanalbetrieb bricht diese Leistung meist erheblich zusammen.
In den tech.Daten steht überwiegend geschrieben; "xxx W/Kanal an x Ohm, 1 kHz, IEC (1 Kanal ausgesteuert)", was oft beindruckende Wert sind, aber da steht eben auch ganz deutlich "1 Kanal ausgesteuert" denn für die Messung wird nur ein Kanal betrieben (Kundenblendung nenne ich sowas / manche Hersteller geben es nichtmal so an).
Im Stereobetrieb schafft der AVR auch meist noch 2x den angegebenen Wert (ist auf Basis der Netzteilleistung anzunehmen), aber im Mehrkanalbetrieb verteilt sich die abgegebene Leistung auf alle genutzten Endstufen, denn das Netzteil kann einfach nicht mehr Leistung zur Verfügung stellen (jedenfalls bei den meisten AVR).
Die dann abgegebenen Leistungswerte der Endstufen fallen dann im 7-9-Kanalbetrieb gerene auf Werte zwischen 30-50% der in den techn.Daten angegeben Endstufen-Leistungswerte.
Es gibt aber auch AVRs mit überdimensioniertem Netzteil, die die angegebenen Endstufenleistungen auch im 7ch-Mehrkanalbetrieb voll zur Verfügung stellen können (das nenn ich dann "ehrliche" Angaben).

bis denn dann,
der Rudi