Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

ulle hat geschrieben:

Flo2984 hat geschrieben:Ich habe heute bei einem kumbel die anfangsszene von the dark knight gehört, als die scheibe zerbrach, dachte ich kurz, jetzt sind wirklich die scheiben draußen

Vorschlag: Diese Szene mal mit Mikro/Software (Carma) einfangen und die Frequenz bestimmen

http://www.audionet.de/main/service/carma-v30/page.html

geht auch einfacher:
http://www.avsforum.com/t/755493/the-ma ... waterfalls

Hallo Holger,

holgi5468 hat geschrieben:Hallo,

der in den neuen DSP-Subs integrierte 3-Band Equalizer dient ja primär dazu Raummoden zu vermindern. Ich frage mich, ob es damit auch möglich ist den maximal möglichen Frequenzgang des Subs marginal nach unten zu erweitern (ähnlich ATM)....

das kann man machen, geht aber massiv auf die Pegelfestigkeit. Aktivsubwoofer sind regelmäßig bereits ähnlich wie es das ATM tut im Tiefbassbereich entzerrt, wobei die Entwickler einen guten Kompromiss zwischen Tiefgang, Pegel und Klirrfaktor gesucht haben.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Flo2984 hat geschrieben:geht auch einfacher:

eben:

audacity und los gehts mit dem generiertem Tiefton-Sinus als wav-Datei Deiner Wahl

Ulle dein Argument mit dem Tongenerator ist auf den ersten Blick nachvollziehbar, aber das gilt auch für einen Großteil der Töne darüber....

Es geht auch bei einem großen Sub nicht darum, dass sich der Bass "besser oder tiefer" anhört, sondern massiver einwirkt und die Soundeffekte spürbar werden.
Diese Erkenntnis ist auch nicht neu, sondern wurde schon vor Jahrhunderten in den wirklich sehr großen Kirchenorgeln eingesetzt. Die haben mit Sicherheit auch gemerkt, dass der tiefste Ton, einzeln gesetzt, nicht gut "klingt" - aber das wollten die damals genauso wenig wie heute.
Es ging schlicht und einfach darum, die Musik spürbar zu machen und eine eindruckvolle Gesamtkulisse zu bilden.

@Lipix

Jepp, bin ich voll bei Dir. Nur denken die meisten bei einem ordentlichen "BUMs" in die Magengrube an besonders tiefe Frequenzen, und dem widerspreche ich.......

Trotzdem die Empfehlung mit dem Tongenerator bestimmte Frequenzen anhören!

g.vogt hat geschrieben:

holgi5468 hat geschrieben:der in den neuen DSP-Subs integrierte 3-Band Equalizer dient ja primär dazu Raummoden zu vermindern. Ich frage mich, ob es damit auch möglich ist den maximal möglichen Frequenzgang des Subs marginal nach unten zu erweitern (ähnlich ATM)....

das kann man machen, geht aber massiv auf die Pegelfestigkeit. Aktivsubwoofer sind regelmäßig bereits ähnlich wie es das ATM tut im Tiefbassbereich entzerrt, wobei die Entwickler einen guten Kompromiss zwischen Tiefgang, Pegel und Klirrfaktor gesucht haben.

Genau, und die Pegelfestigkeit hat eine von zwei Genzen:
Entweder wird der Maximalhub des Chassis erreicht, oder die Endstufe clippt (maximale Spannungsverstärkung).
Eine 6 dB Anhebung des Signals bedeutet eine Verdopplung der Spannung und des Hubs (etwa 4-fache Leistung.
Werden nochmal 6 dB draufgepackt, müsste die Endstufe also anstatt zB 30 W etwa 480 W bereitstellen ...

Zudem sollte nicht unerwähnt bleiben, dass ein Bassreflex System ohnehin nicht beliebig nach unten erweitert
werden kann. Zur Resonanzfrequenz hin werden die Schallanteile des Chassis und Rohrs zunehmend gegenphasig
und kompensieren sich dadurch gegenseitig.

tiyuri hat geschrieben: Eine 6 dB Anhebung des Signals bedeutet eine Verdopplung der Spannung und des Hubs (etwa 4-fache Leistung.
Werden nochmal 6 dB draufgepackt, müsste die Endstufe also anstatt zB 30 W etwa 480 W bereitstellen ...

Aber doch nur im Bereich der Anhebung und nicht im gesamten Wiedergabespektrum des Subs.

Lipix hat geschrieben:

tiyuri hat geschrieben: Eine 6 dB Anhebung des Signals bedeutet eine Verdopplung der Spannung und des Hubs (etwa 4-fache Leistung.
Werden nochmal 6 dB draufgepackt, müsste die Endstufe also anstatt zB 30 W etwa 480 W bereitstellen ...

Aber doch nur im Bereich der Anhebung und nicht im gesamten Wiedergabespektrum des Subs.

Ja genau.
Wenn 25 Hz im gegensatz zu 50 Hz um 10 dB angehoben wäre und ein Ton beinhaltet beide Frequenzen,
dann müsste der Subwoofer zB 40 W für die 50Hz plus 10x 40 W für die 25 Hz aufbringen, also 440 W.
Das ist aber nur eine grobe Abschätzung, denn das gilt nur bei zufällig gleicher Impedanz.
Dafür verdreifacht sich die Spannung für die 25 Hz und kann die Endstufe an die Grenze bringen.
Wobei es natürlich nicht um einzelne Frequenzen geht, sondern immer um Frequenzbereiche.
Die Güte Q eines Filters bestimmt gewissermaßen die 'Frequenzbreite', in der es wirkt.

Man müsste ja mal fast die Leistung ordentlich bestimmen

Ich konnte bei verschiedenen Tests mit einer +6dB (q=5) Anhebung keinen so starken Abfall registrieren. Wobei 6dB ja auch immer einer gewissen Leistungsreserve zum maximalen Sublevel entsprechen. Rein vom Bauchgefühl, was ich an Hand von Referenzszenen einschätze läuft der Sub im Filmbetrieb (je nach Film) in linearer Stellung vielleicht 5-10dB unter seiner maximalen Leistung. Auch wenn das an Hand einzelner Peaks schwer zu schätzen ist hat man doch meist ein wenig Spielraum und wenn man den zur Verfügung hat, dann kann man ihn auch ausnutzen. Man hat im 13er ja nicht umsonst 440W

Deine Rechnung ist mir trotzdem rein inhaltlich nicht nachvollziehbar, da bei dieser Summation der gleiche zusätzliche Leistungsbedarf besteht wenn ich die tiefste Frequenz anhebe, genauso wie wenn ich den Sub ingesamt, um den selben Pegel erhöhe. Und das dürfte im Grunde in der Praxis nicht vorkommen. (vielleicht bei Einzeltönen in dem Bereich)

Grundsätzlich muss man natürlich vergleichen, ob man den zusätzlichen Tiefgang spürt oder nicht. Wenn man bei aller Liebe und voreingenommen immer noch keinen Unterschied feststellen kann, dann lässt man dem Sub lieber die zusätzliche Reserve.

Ich konnte mit 13+12 allerdings zwei Szenen ausmachen in denen ich mir einen Unterschied eingebildet hab, mit dem EQ kann man ja während des Betriebes schnell hin und her schalten.

Lipix hat geschrieben:Man müsste ja mal fast die Leistung ordentlich bestimmen

Ich konnte bei verschiedenen Tests mit einer +6dB (q=5) Anhebung keinen so starken Abfall registrieren.

Bei der Überprüfung von Subwoofer (-Moduln) habe ich die Leistung genau gemessen.
Erstaunlich ist einerseits wie laut es mit einer geringen Wattzahl bereits sein kann,
aber andererseits wenn man aufdreht plötzlich hunderte von Watt geleistet werden.
Mit einem Sinustongenerator kann man den Bereich der Entzerrung/Anhebung leicht
ausmachen, weil die Endstufe da bereits bei kleinerer Signalstärke an der Grenze ist.
Man kann sich das vielleicht so vorstellen:
Eine Endstufe sei mit 1V voll ausgesteuert, also unmittelbar vor dem Clippen.
Nun wird der Frequenzbereich bei 25 Hz um 6 dB angehoben, das bedeutet eine
Verdopplung der Spannungsamplituden dieser Frequenzen. Fährt man nun mit
einem Sinuston mit 1V von 100 Hz runter auf 20 Hz ist zunächst alles in Ordnung,
aber im Bereich um die 25 Hz stellt man fest, dass die Endstufe clippt - is ja klar,
weil dort das 1V Signal durch die Anhebung auf 2V verdoppelt wird.
(Natürliche) Klänge bestehen idR aus einem Grund(sinus)ton und ganzzahligen Vielfachen
davon, den Obertönen. Die Amplituden der einzelnen Sinustöne ("Stärke") können unter-
schiedlich sein, zB 25 Hz mit 0.3 V, 50 Hz mit 0.3 V 75 Hz mit 0.2 V und 125 Hz mit 0.1 V.
Die maximale Gesamtamplitude entspricht der Summe der Einzelamplituden also 0.9 V.
Die Anhebung verdoppelt den Wert bei 25 Hz, sodass die Amplitude insgesamt 1.2 V ist.

Lipix hat geschrieben:Deine Rechnung ist mir trotzdem rein inhaltlich nicht nachvollziehbar, da bei dieser Summation der gleiche zusätzliche Leistungsbedarf besteht wenn ich die tiefste Frequenz anhebe, genauso wie wenn ich den Sub ingesamt, um den selben Pegel erhöhe.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Satz hier richtig verstehe.
Soll die insgesamte Erhöhung gedanklich ohne die Anhebung sein?
Bei der insgesamten Pegelerhöhung werden eben alle Frequenzen 'angehoben',
nicht nur die um die Anhebung herum. Ein Sub-Signal besteht ja nicht nur aus
einzeln auf einander folgenden reinen Sinustönen, wie man das bei so mancher
Elektromucke meinen könnte.