Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Danke Berti für Deine Erklärungen!

Meine nuPros stehen auch recht wandnah.
Abstand Membran - Wand ca. 40cm, mehr war in meinem Wohnraum nicht mehr praktikabel.....leider.
Über eine mangelnde Bühnendarstellung konnte ich mich eigentlich nicht beschweren, allerdings hat diese durch Acourate enorm gewonnen.

Gruß Brette

Ja, vielen Dank Berti für deine Mühen!
Ich weiß wie schwer es ist, N00bs sowas kompliziertes auf einfache Art zu erklären und weiß das wirklich zu schätzen.

Ich habe aber noch ein Verständissproblem...

Sobald du weißt, wie weit die Boxen von der Wand entfernt sind, weißt du auch, welche Laufzeitverlängerung der Schall geht und wann er mit sich selbst interferiert (die Frequenz hat genau die vierfache Wellenlänge des Wandabstands (einfach gemessen)). Bei z.B. 40cm Abstand der Membran zur Wand, gibt es einen destruktiven Kammfilter bei der Frequenz mit genau 160cm Wellenlänge, also ca. 215Hz. Leider ergeben sich auch die Vielfachen dieser Frequenz als Kammfilter, also 322,5Hz, 430Hz, 537,5Hz, 645Hz,...
Konstruktive Kammfilter gibts bei Wellenlänge = doppelter Wandabstand.
Die blauertschen Bänder liegen bei 300-400Hz, 3kHz-4kHz und 1kHz.

Entgegen meiner ersten Aussage wird es verdammt schwer, diese Bereiche frei zu halten. Da habe ich mich mit dem scheinbar guten Wandabstand von 30-50cm täuschen lassen.
Es wird also aller Voraussicht nach Eingriffe in die Räumlichkeit geben, wie stark diese ausfallen, weiß ich nicht.

Kann man doch gar nicht "freihalten".

Mal die optimalen 2/5 Wandabstand der Membranen angenommen, bei 5 m Raumtiefe = 2 m. Entspricht 8 m Wellenlänge =43 Hz
Destruktiv: 43, 65, 86, 108, 129, 151, 172,...
Konstruktiv: 86, 129, 172, 215, 258, 301, 344, ...

Dagegen geringer Abstand, 0,5 m *4 = 2m, 172Hz
172, 258, 344, 430, 516, 602,...
344, 516, 688, 860, 1032, 1204,...

Wenn ich mir Frequenzgänge bei google suche, die Kammfilter zeigen, sind diese Effekte immer auch in den hohen Frequenzen deutlich erkennbar, wobei die FG immer log dargestellt sind. Aber auch bei linearen Darstellungen von Kammfiltern, ist keine abnehmende Amplitude zu erkennen. Zumindest nicht bei handelsüblichen Raumgrößen.

Der Effekt wird also nicht schwächer. D.h. ich durchschreite doch immer wichtige Frequenzbereiche, wie eben die blauertschen Bänder.
Was sich zwischen den optimalen und dem geringen Wandabstand unterscheidet, ist doch eher die Periode. Also die Feinheit der Zacken des Kamms...

Stört also eine kleine Periode des Kammfiltereffekts (großer Wandabstand), weniger als eine große Periode (geringer Wandabstand)?
Sind es dann diese Effekte die die Staffelung beeinträchtigen, oder sind es doch überwiegend die Frequenzüberhöhungen, durch wandnahe Aufstellung und stark angeregte Moden?

In diesem Zusammenhang habe ich noch was über Klangfärbung gefunden. Da spielen genau diese Effekte eine Rolle, aber da muss ich mich erstmal einfuchsen.
Vielleicht wird es mir dann klarer... irgendwo hab ich noch nen Logikbruch...


Was sagen eigtl. die Nv7 Stereo Nutzer. Hat hier jemand mit Wandmontierten Nv7 eine perfekt gestaffelte Stereobühne?


@Palefin, den Nubi Post zur Nv7 habe ich leider nicht gefunden...

VG,
Micha

Ich sehe gerade, ich habe mich schön verrechnet bei den Kammfiltern.
Die destruktiven Kammfilter bei 0,5m Wandabstand liegen bei folgenden Frequenzen:
172Hz, 516Hz, 860Hz, 1204Hz,...(Schallgeschwindigkeit/Doppelter Wandabstand/n + 1/2))
die konstruktiven Kammfilter bei diesen Frequenzen: 344Hz, 688Hz,1032Hz, 1376Hz,...(Schallgeschwindigkeit/(Doppelter Wandabstand/n))

Bei 2m Wandabstand siehts folgendermaßen aus:
Destruktiv: 43Hz, 129Hz, 215Hz, 301Hz,...
Konstruktiv: 86Hz, 172Hz, 258Hz, 344Hz,...

MGM hat geschrieben: Kann man doch gar nicht "freihalten".

Das stimmt. Allerdings werden Kammfiltereffekte in normalen Wohnräumen schwächer mit der steigenden Entfernung. Das liegt an der starken Überlagerung durch weitere Reflexionen.
Die üblichen Frequenzgänge haben nur aufgrund der großen Zahl an Reflexionsmöglichkeiten eine so große Zahl an Kammfiltern.

Wenn die Kammfilter-Effekte nicht schwächer werden würden, wäre der komplette Frequenzgang ein einziger Filter. Man müsste sich nur mal vorstellen, wie viele (nahezu unendlich) Möglichkeiten es gibt, Schall irgendwo reflektieren und zum Hörplatz gelangen zu lassen.

MGM hat geschrieben: Stört also eine kleine Periode des Kammfiltereffekts (großer Wandabstand), weniger als eine große Periode (geringer Wandabstand)?

Bei kleinem Abstand befinden sich Kammfiltereffekte niedrigerer Ordnung bereits in Bereichen wie z.B. den Blauertschen Bändern. Diese Bereiche werden bei großem Wandabstand erst wesentlich später erreicht.

MGM hat geschrieben:Sind es dann diese Effekte die die Staffelung beeinträchtigen, oder sind es doch überwiegend die Frequenzüberhöhungen, durch wandnahe Aufstellung und stark angeregte Moden?

Es ist eine Mischung aus vielen verschiedenen Effekten:

- Beeinflussung der Bühnenabbildung und Ortung durch frühe Reflexionen innerhalb der ersten 15ms (Laufzeitverlängerung des Schalls von bis zu 5,1m). Diese kann das Gehirn nicht vom Originalsignal trennen und berechnet quasi ein Mischsignal, was nicht so ortungsscharf sein kann, wie das Originalsignal.
- Beeinflussung durch Überlagerung der unteren Mitten durch den unsauberen und zu starken Oberbass
- Beeinflussung der Bühne im Gesamten durch Kammfiltereffekte in wichtigen Bereichen für die Bühnenabbildung (z.B. blauertsche Bänder)

Durch wandnahe Montage werden sowohl die Zahl, als auch die Intensität der frühen Reflexionen deutlich verstärkt, daher wird das eine gewichtige Rolle für die Bühne spielen.
Die wandnahe Montage fördert die Ausprägung von Raummoden und die Aufdickung des gesamten Bassbereichs, weshalb die unteren Mitten definitiv überlagert werden und sofern hier wichtige Instrumente spielen, auch die Bühne verändert wird. Laute Instrumente z.B. stehen psychoakustisch eher im Vordergrund der Bühne.
Die Kammfiltereffekte werden schon bei niedrigeren Ordnungen, also in Bereichen, in denen sie noch stark sind, in den Klang eingreifen und ebenfalls Veränderungen der Bühne vornehmen können.

Viele Grüße,
Berti

Danke Berti! Echt gut erklärt.
Werde mir dazu mal noch einiges durchlesen müssen, aber dank Dir ist mir schon einiges klarer.

Micha

Ja danke dafür,

d.h. die Kammfiltereffekte in den Mitten- und Höhenbereichen könnte man auch durch Absorber direkt neben dem LS an der Wand reduzieren.
Somit stünde dem Musikgenuss mit Wandlautsprechern nichts mehr im Wege, die Problematik im Bassbereich mal aussen vor gelassen.

......Holzweg???

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Wenn ich mir die Meßschriebe von mir und auch anderen Acourate Nutzern so ansehe, welche z.T. in akustisch optimierten Abhörräumen gemacht wurden, sind solche Kammfiltereffekte in Räumen anscheinend nicht zu vermeiden.
Alle Meßschriebe die ich bisher gesehen hatte haben diese Effekte.

Gruß Brette

MGM hat geschrieben:Werde mir dazu mal noch einiges durchlesen müssen, aber dank Dir ist mir schon einiges klarer.

Wenn Fragen sind, einfach losschießen .

Brette hat geschrieben:Somit stünde dem Musikgenuss mit Wandlautsprechern nichts mehr im Wege, die Problematik im Bassbereich mal aussen vor gelassen.

Das ist korrekt. Letzten Endes entspricht eine komplett absorbierende Rückwand ja Freifeldbedingungen hinter den Lautsprechern. Diesen nähert man sich durch größere Wandabstände an.

Brette hat geschrieben:sind solche Kammfiltereffekte in Räumen anscheinend nicht zu vermeiden.

Sind sie auch nicht. Viele Kammfiltereffekte sind allerdings weniger dramatisch, da sie von der cm-genauen Position des Kopfes abhängen. Dadurch, dass man aber zwei Ohren an unterschiedlichen Positionen hat, können solche Effekte komplett kompensiert werden. Schlecht geht das nur bei Effekten, die durch die Rückwand ausgelöst werden und damit quasi unabhängig von der Kopfposition sind.

Grüße,
Berti

Aha