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Mein "neuer" CD Player-contra-DVD Player

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
US
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Beitrag von US »

Recht skeptisch habe ich den Hörvergleich begonnen. - Aber es war der "reine Hammer"!

Wir haben dann zwei, drei, vier DVD-Player und einen anerkannt guten CD-Player miteinander verglichen.

Die Unterschiede zweier Geräte waren vielleicht 30 mal so groß wie beim Versuch, einen 150€ CD-Player von einem 1000€ CD-Player unterscheiden zu wollen.

Glaubt es - oder nicht:

Was bei manchen DVD-Playern als "CD-Klangqualität" geboten wird, ähnelt tatsächlich dem Klang von Mittelwelle!!
- Es wird mir ewig ein Rätsel bleiben, wie man es schaffen kann, den Klang von CDs so zu "verhunzen"!!
mmmhhh,
hab ichs dann an den Ohren?

Vergleich zwischen CD-Player Sony XB 940 (analog) und
DVD-Player Panasonic DVD-RA82 (digital über Wandler des Denon AVR2802).

Lautsprecher: Genelc 1030
Kopfhörer: AKG 240DF

Einfach-blind getestet. Nur 1 Proband.

Ergebnis: Keine signifikante Unterscheidbarkeit möglich, von Qualitätsunterschieden erst gar nicht zu sprechen.

Früher, immer wenns mal wieder einen neuen CD-Player gab, hab ich auch immer Versuche durchgeführt. Teilweise waren Unterschiede hörbar, gerade natürlich noch in der Ära der Philips 14 bit-Player.
Auch manche Portis fielen unangenehm auf.

Gruß, Uwe
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Frank Klemm
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Beitrag von Frank Klemm »

G. Nubert hat geschrieben:Hallo,
vor etwa drei Monaten haben mich zwei unserer "HiFi-Jungs" völlig aufgeregt in den Laden runter gebeten. - Ich sollte mir anhören, wie "übel" ein "Billig-DVD-Player" Audio-CDs wiedergibt!

Recht skeptisch habe ich den Hörvergleich begonnen. - Aber es war der "reine Hammer"!

Wir haben dann zwei, drei, vier DVD-Player und einen anerkannt guten CD-Player miteinander verglichen.

Die Unterschiede zweier Geräte waren vielleicht 30 mal so groß wie beim Versuch, einen 150€ CD-Player von einem 1000€ CD-Player unterscheiden zu wollen.

Glaubt es - oder nicht:

Was bei manchen DVD-Playern als "CD-Klangqualität" geboten wird, ähnelt tatsächlich dem Klang von Mittelwelle!!
- Es wird mir ewig ein Rätsel bleiben, wie man es schaffen kann, den Klang von CDs so zu "verhunzen"!!

(Eigentlich sollte der Technische Stand der "Digital/Anologwandlung" gar keinen Spielraum für solche extremen Klangunterschiede hergeben! - Da ist so was wie "aktive Verunstaltung" der Klangqualität im Spiel!)

Insofern glaube ich sofort an heftige Klangunterschiede zwischen ordentlichen CD-Playern und manchen DVD-Playern bei der Wiedergabe von CDs.

Gruß, G. Nubert
War der Beitrag ironisch oder sarkastisch gemeint? Oder wurde ein defektes Gerät mit defektem Wandler oder Koppelkondensator mit einem nicht defekten verglichen?

Und was ist 30x so groß? Klingt mir wie 4x so weiß.

Oder geht es hier wirklich um den "Klang von CDs", deren Klang heutzutage wirklich durch übersteuerte Abmischungen verhunzt werden?

Außerdem ist es für die Nachvollziehbarkeits von Tests immer gut, wenn das konkret verwendete Equipment angegeben wird, z.B.
- Technics SP-PG 440 A
- Sony CDP X 707 ES

oder

- Technics SP-PG 440 A
- Aufzeichnung der Wiedergabe auf Panasonic NV-HD100

oder

- Technics SP-PG 440 A
- Aufzeichnung der Wiedergabe auf Aiwa ADF-990
- Maxell XL-II C90

und die Angabe des Material, z.B.

- Carmen-Fantasie (1993)
- EAN/UPC: 0-28943-75442-2
- Katalog: 437 544-2 GH
- LC: LC 0173
- (C) 1993 Deutsche Grammophon GmbH Hamburg
- Titel 5

Wenn Meßergebnisse für andere nicht nachvollziehbar sind, fängt die Quaksalberei an. Wissenschaftliche Untersuchungen heißt im wesentlichen "Nachvollziehbar für alle, Freunde und Feinde". Und auch "wenn etwas
etwas komisch klingt oder zu rund aussieht, ist es nachzuprüfen".
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Frank Klemm
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Beitrag von Frank Klemm »

US hat geschrieben:Früher, immer wenns mal wieder einen neuen CD-Player gab, hab ich auch immer Versuche durchgeführt. Teilweise waren Unterschiede hörbar, gerade natürlich noch in der Ära der Philips 14 bit-Player.
Einen frühen Philips habe ich noch nicht in die Hand bekommen.
Zwar nur 14 bit, aber 4x Oversampling.
Laut Tests auf der ABX-Seite trotzdem nicht unterscheidbar.

Von modernen CD-Spielern als einzigstes zu unterscheiden war der erste von Sony (16 bit, aber kein Oversampling, rein analoger Rekonstruktionsfilter mit viiieeelen Spulen und Kondensatoren).
Portables
Auf denen klingen häufig moderne CDs am besten. Häufig ist dort der Headroom nicht so knapp wie bei normalen CD-Spielern. Bei Portables verschenkt man schneller mal 2 bis 3 dB SNR und hat dann 2 bis 3 dB mehr Headroom.

Quellen suche ich bei Bedarf raus. Arcor freut sich ;-)
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elektrip
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Beitrag von elektrip »

Schon mehrmals wurde erwähnt, dass der CD-Player analog und der DVD-Player digital angeschlossen war. Das ist einfach kein Test. Um die Klangqualität eines DVD-Players mit CD Gerät zu vergleichen, müssen natürlich BEIDE Geräte analog angeschlossen werden, um nicht nur Laufwerk, sondern auch Wandler und Ausgangsstufe miteinzubeziehen.

Ich bin selber darauf reingefallen und hatte keine Unterschiede bemerkt, bis ich depp rausgefunden hab, dass in BEIDEN FÄLLEN der Wandler des Receivers werkelte und somit das Ergebnis nivellierte. Der springende Punkt dabei ist, dass in den Receivern meistens die analogen Inputs erneut A/D gewandelt werden (für bassmanagement und anderes processing in der digital domain) um dann vor der Verstärkung erneut D/A zu wandeln. Somit hört man den Wandler des Receivers auch in dem Falle, wo der CD-Player analog angeschlossen ist.

Ich war sehr enttäuscht, als ich feststellte, dass die angepriesene High-End audiokarte für den PC nicht besser klingt als mein DVD-Player. Als PC Enthusiast könnt ihr Euch vorstellen, dass es in diesem Moment schwierig war, ehrlich zu mir zu sein:) Musste eingestehen, kaum einen Unterschied wahrzunehmen. (Preis audiokarte: 500Eur, DVD-Player: 1000Eur). Das war nur auf den ersten Blick so, nach ein paar Stunden Hörvergleich (CD Rip ab HD und original CD im DVD Player jeweils synchron gespielt, bei Pegelableich im Hardware Mixer des Audioboards)

Dann das aha-Erlebnis, nach einigem Rumexperimentieren und weiteren Vergleichen während 1 Woche. Mir kam in den Sinn, dass der 6.1 Eingang ein mehr oder weniger sauberer analoger bypass sein müsste, was das Handbuch dann bestätigte. Jedenfalls gab es plötzlich EINIGE Unterschiede, als der PC analog am 6.1 in war. Der DVD-Player jedoch klang analog wie digital am Receiver gleich, was angesichts der gleichen verwendeten Wandler nicht verwunderlich war (Denon DVD-2800, Denon AVC-A10SE beides gleiche Wandler). Allerdings auch hier etwas Aepfel mit Birnen verglichen, denn ein zweiter 6.1 Eingang, bzw. analogen bypass hatte ich für den DVD-Player Eingang nicht zur Verfügung.

Die Unterschiede kamen erst nach Tagen zum Vorschein, nachdem ich schon fast aufgegeben hatte, einen festzumachen:

Es kam auf die Musik bzw. die Aufnahme an. Mit Andreas Vollenweider - Caverna Magica war es nun wie Tag und Nacht, wobei das noch keine Wertung sein sollte. Ich empfand das audioboard als ehrlicher, offener, transparenter, im Bass schlanker aber präziser, obenherum z.T. fast etwas analytisch bis hart, während der Denon stets "warm" klang aber auch ausgeglichen. Bei Diana Krall z.B. war wiederum kaum ein Unterschied festzustellen, obwohl sicher auch eine gute Aufnahme. Komisch. Im Endeffekt spielten beide Geräte auf hohem Niveau, am Denon Amp für damals ca. 2000Eur.
Ich bin jedoch sicher, grössere Unterschiede festmachen zu können, wenn mein nicht gerade minderer Amp durch Monos oder eine satte Mehrkanal-Endstufe ersetzt wird (wodurch ich mir für Stereo hören doch einiges an Klang-mehr erhoffe).

Unter dem Strich empfand ich den PC als näher bei der Wahrheit und ich ging davon aus, das die Höhen auf der besagten CD auch etwas harsch abgemischt sind und dass der Denon diese "abrundet". Zu diesem Schluss kam ich, weil auch das konstante Rauschen der CD ab dem audioboard deutlicher war, sowie alle "Schallereignisse", eben Details und auch Unschönheiten der Aufnahme klarer rüberkamen.

Für mich gab es zwei Rückschlüsse aus dem Test DVD vs. CD ab PC: Hochwertiges (Stereo-) Equipment kann man vermutlich nicht an einem Receiver ABXen, da sind einfach zu viele Variablen digitaler und analoger Art im Signalpfad des Amps, was den Test verfälscht. Um aussagekräftige Vergleiche machen zu können, muss man vermutlich (Behauptung) einen hochwertigen Vollverstärker oder noch besser, eine passive Vorstufe und Endstufe benutzen, was ich beides nicht besitze.

Wenn nun jetzt die Behauptung stimmt, billige CD-Player klingen meistens besser als DVD-Player, kann man dann auch davon ausgehen, dass AV Amps/Receiver nicht sooo toll für Stereo klingen wie Hifi Verstärker?

Während nun diese "Fachmagazin" Aussagen immer wieder von bornierten Theoretikern kritisiert werden (dat kann ja gar net anders klingen, weil...), gibt es andere, experimentierfreudige und aufgeschlossene Naturen, die sich lieber auf ihr Gehör verlassen und gar nicht erst versuchen, die Funktionstüchtigkeit ihrer sensiblen Organe mit vergleichsweise langweiliger Technik zu belegen.
Da ich schon zuviel Ungeheuerliches, Unmögliches, Unerklärliches erlebt habe im Umgang mit Technik und gelernt habe, zu akzeptieren, dass ich diese komischen Dinge zwischen Himmel und Hölle nicht verstehen kann (niemand kann das), zähle ich zu der Sorte, die es selber hören will, anstatt von wenigen technischen Daten ein umfassendes Urteil zu bilden.

Kurzum: Wenn am Schluss ein CD-Entmagnetisierer einen reproduzierbar hörbaren klanglichen Vorteil bringt, obwohl es an der CD nix zu entmagnetisieren gibt, dann muss doch dieses Gerät her, nicht war? Hatte nur Kopfschütteln übrig, was in der aktuellen Stereo Ausgabe über Tuning und so drin ist:) Allerdings, wie gesagt, sehe ich das nun offener; im Zweifelsfalle für den Angeklagten, bis ich es selber getestet habe.

Hoffe ich war nicht zu OT :)

Gruss
elektrip
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languste68
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Beitrag von languste68 »

@Frank Klemm
Wenn Meßergebnisse für andere nicht nachvollziehbar sind, fängt die Quaksalberei an. Wissenschaftliche Untersuchungen heißt im wesentlichen "Nachvollziehbar für alle, Freunde und Feinde". Und auch "wenn etwas komisch klingt oder zu rund aussieht, ist es nachzuprüfen".
Es ist schade, dass Du vieles so "Wissenschaftlich" betrachtest.

In einem anderen Thread :"Stimmungsabhängigkeit von Höreindrücken?" haben einige Leute, unter anderem ich
selbst, ein wenig traurig darüber berichtet, daß man sich immer wieder dabei ertappt, die wiedergegebene Musik nicht richtig zu genießen, sondern mehr auf den Klang zu achten.
Das ist insofern nicht wünschenswert, als dass man unmerklich und schleichend von einem Musikgenießer zu einem Klangbeurteiler mutiert.
Wie ich in o.g Thread erwähnte, fällt es mir schwer, mich beim Musikgenuß, zumindest über meine Hauptanlage, richtig "fallen zu lassen" und einfach nur die Musik zu genießen. Vielmehr "wache ich regelmäßig aus meinen musikalischen Träumereien auf" und höre, ob denn der Klang gut ist, - schade eigentlich.

Du hingegen, so scheint es mir zumindest, gehst noch einen Schritt weiter.
Nicht böse sein, aber ich glaube, Du betrachtest die Musik als solches und alles drumherum zu sehr von der Wissenschaftlichen Warte aus, obwohl das doch auch viel mit Emotionen zu tun hat.
Es muß doch nicht alles seziert, analysiert und bis in`s Kleinste zerlegt und erklärt werden.

Wenn ich z.B schreibe, dass mein CD-Player meinen DVD-Player im Stereobetrieb klanglich deutlich distanziert, dann ist das so, zumindest für mich.
Darüber diskutiere ich gerne und mich interessieren auch die Meinungen anderer dazu, deswegen schreibe ich es ja hier im Forum. Aber mein Bericht ist doch keine wissenschaftliche Abhandlung mit genauestens reproduzierbaren Testbedingungen.

Gruß
Languste
Lautsprecher: Yamaha ns1000/Coral DX Eleven/Coral CX78
Verstärker: Nubert Nuconnect ampX

Plattenspieler: Sanyo TP 1000

CD Player: Rega Planet
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Hallo alle miteinander,

ich weiß nicht, was in den Nubert-Geschäften an "Billig-DVD-Spielern" angeboten wird. Eigentlich hätte ich erwartet, dass entsprechend dem Niveau der hauseigenen Boxen auch bei der Elektronik ein gewisses Mindestmaß nicht unterschritten wird.

Auch ich war schon entsetzt vom Klang und den Nebengeräuschen, die man bei Billig-DVD-Spielern zu hören bekommt. Scheint ein Wetttlauf zu sein, wer die meisten Bauteile weglässt. Sowohl bei einer DVD-Komplettanlage zum "Teenagerpreis" als auch bei einem Medion-DVD-Spieler hörte ich einen faden Klang und deutliche Störungen durch die Laufwerkselektronik.

Überhaupt bin ich etwas Aldi geschädigt: bisher habe ich jedes technische Gerät wieder zurück gebracht (aktuell letzter Versuch war ein Medion-Autoradio: Tonstörungen durch das Display).

Vielleicht sollte man die Billig-Geräte als Bausätze begreifen, die man durch Hinzufügen bspw. von Siebelkos oder einer gänzlich neuen Stromversorgung auf erträgliches Niveau bringen kann ;-)

Aber ich weiche vom Thema ab.

Mit weihnachtlichen Grüßen
Gerald Vogt
US
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Beitrag von US »

Hallo,
@Frank Klemm:
War der Beitrag ironisch oder sarkastisch gemeint?
Ich dachte immer, daß ich schon direkt wäre :lol:
Einen frühen Philips habe ich noch nicht in die Hand bekommen.
Zwar nur 14 bit, aber 4x Oversampling.
Laut Tests auf der ABX-Seite trotzdem nicht unterscheidbar.
Ich möchte gar nicht ausschließen, daß damals auch methodische Mängel des Tests zum Ergebnis geführt hatten. Aus meiner Erinnerung heraus, waren Unterschiede zu moderneren 16 Bitlern vor allem bei niedrigen Pegeln (leise Passagen) hörbar.

@Elektrip:
Der von mir getestete Fall (CD analog, DVD digital an AVR) liegt aber vielen Hörversuchen, bei denen von gigantischen Unterschieden berichtet wird, zu Grunde.

Dennoch gebe ich dir Recht, daß man nicht "am AVR" testen sollte, wenn man die Ausgangsstufen von CD-Playern vergleichen möchte.

@Languste:
Es handelt sich um Technik; die muß man nüchtern betrachten wenn man sie verstehen und einsetzen will.
Musikhören ist dagegen eine emotionale Angelegenheit.
Man muß nur strikt trennen: Die Seite der Musikproduktion und Rezeption und die Seite der Reproduktion.
Leider wird beides zu oft vermengt.
Dies führt bisweilen zu solch abstrusen Vorstellungen vom Lautsprecher als Musikinstrument (siehe Fa. Bösendorfer)

Technik ist immer nur Mittel zum Zweck.
...deswegen schreibe ich es ja hier im Forum, aber mein Bericht ist doch keine wissenschaftliche Abhandlung mit genauestens reproduzierbaren Testbedingungen.
Das ist ja auch in Ordnung. Man darf dann nur nicht die falschen Schlüsse daraus ziehen, was ich dir nicht unterstelle aber in Foren dennoch gang und gebe ist. Beispiel: Zwischen Kabeln werden Unterschiede von einer Person wahrgenommen, anschließend wird behauptet, daß Kabel unterschiedlich klängen. Genau dieser Schluß ist unzulässig und ruft natürlich beruflich "vorbelastetete" Personen auf den Plan.

Gruß, Uwe
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Frank Klemm
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Beitrag von Frank Klemm »

languste68 hat geschrieben:Du hingegen,so scheint es mir zumindest,gehst noch einen Schritt weiter. Nicht böse sein,aber ich glaube, Du betrachtest die Musik als solches und alles drumherum zu sehr von der Wissenschaftlichen Warte aus, obwohl das doch auch viel mit Emotionen zu tun hat. Es muß doch nicht alles seziert, analysiert und bis in`s Kleinste zerlegt und erklärt werden.
Wenn ich zwei technische Geräte vergleiche und behaupte, Gerät A mit AD1851 klingt schlecht und Gerät B mit ES7135 klingt deutlich besser, dann bin ich in diesem Augenblink Techniker und habe mich an die Spielregeln eines Technikers zu halten.
Wenn ich eine CD von Patricia Kaas einlege und mir ANHÖRE und die Bässe als etwas zu aufdringlich empfinde, drehe ich den Baßregler auf 10:30 bis 11:00 Uhr und setze mich wieder hin (weil das nicht per Fernbedienung geht).

Gerätebewertung und Musik anhören sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Bei ersterem hat man objektiv zu sein. Bei zweiterem kann man machen, was man will.

Bei einem Richter ist das z.B. ähnlich. Auf Arbeit hat er sich an definierte Spielregeln zu halten, seinen Freundeskreis darf er subjektiv auswählen.

Und wir sollten froh sein, daß das so ist. Subjektive Einflüsse sind in diesem Beruf noch verheerender als in anderen Berufen.
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Beitrag von Master J »

g.vogt hat geschrieben:ich weiß nicht, was in den Nubert-Geschäften an "Billig-DVD-Spielern" angeboten wird. Eigentlich hätte ich erwartet, dass entsprechend dem Niveau der hauseigenen Boxen auch bei der Elektronik ein gewisses Mindestmaß nicht unterschritten wird.
Die Nubert-Ladengeschäfte gehen in Richtung grosser Elektronik-Markt.
Ausser der Nubert-Lautsprecher-Abteilung findet man dort von der Kompaktanlage zum Fernseher alles und von vielen Herstellern, sogar Boxen.

Gruss
Jochen
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Beitrag von Indian »

Hi elektrik,

der beste Beitrag, jedenfalls für mich, der je in diesem Forum geschrieben wurde :!: Voller Freude werde ich nun meine neuen nuLine 100 mit den Accuphase-Komponenten genießen u. versuche gar nicht erst zu klären, warum das so gut klingt; vielleicht hält dein Beitrag manchen besserwisserischen "Oberguru" davon ab, mich darauf hinzuweisen, daß z.B. Accuphase überschätzt werde, weil die u. die "technischen" Voraussetzungen nicht gegeben seien oder, noch toller, weil "gesponserte Fachzeitschriften" voll des Lobes seien.
Der Mathematiker u. Physiker Frank J. Tipler machte sogar den Versuch in seinem Roman "Die Physik der Unsterblichkeit" die Existenz Gottes zu erklären.

Gruß
Indian
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