Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Nabend, die größte Abhandlung zu dem Thema bzgl 3D Tonformate und Lautsprecher Setups wurde mal bei Grobi.tv hinterlegt. Ist von einem Holger Baier aus einer Facebook Gruppe - hoffe das geht nun mit der Namensnennung in Ordnung bzgl Copyright...

https://www.grobi.tv/media/pdf/b0/a0/67 ... ublish.pdf

Grüße, Michael

Weyoun hat geschrieben: Fr 19. Nov 2021, 09:20 Der Winkel, von dem ihr auf den TV schaut, sieht ja echt "gefährlich" aus. Sowohl ton- als auch bildmäßig wird dabei leider kein Optmimum herauskommen.

Haupthörplatz auf den alles ausgerichtet sein soll ist der Sessel in der Mitte.

mcBrandy hat geschrieben: Fr 19. Nov 2021, 13:44 Noch was. Ist das ein Kachelofen neben der rechten Box!? Wie weit ist der dort entfernt?! Denk, unter 50cm wird es der Box zu heiß!

Ein Pelletofen, der strahlt Wärme nur nach vorne ab, nicht zur Seite, das passt von der Wärmeentwicklung.

Carolite hat geschrieben: Fr 19. Nov 2021, 18:47 Nabend, die größte Abhandlung zu dem Thema bzgl 3D Tonformate und Lautsprecher Setups wurde mal bei Grobi.tv hinterlegt. Ist von einem Holger Baier aus einer Facebook Gruppe - hoffe das geht nun mit der Namensnennung in Ordnung bzgl Copyright...

https://www.grobi.tv/media/pdf/b0/a0/67 ... ublish.pdf

Nabend, ja das hab ich schon gesehen. Die Frage ist eher ob jemand Erfahrung hat, wie gut so eine Aufstellung wie bei mir funktionieren kann und ob man die Heights z.B. lieber im optimalen Winkel z.B. auch an der Decke anbringen sollte, oder ob man die eher über den surrounds platziert, auch wenn sie dann nicht im ganz so optimalen Winkel sind.

Samma hat geschrieben: Mo 22. Nov 2021, 15:48 Die Frage ist [...] ob jemand Erfahrung hat, wie gut so eine Aufstellung wie bei mir funktionieren kann und ob man die Heights z.B. lieber im optimalen Winkel z.B. auch an der Decke anbringen sollte, oder ob man die eher über den surrounds platziert, auch wenn sie dann nicht im ganz so optimalen Winkel sind.

Hallo Samma,
es gibt sowohl für Dolby Atmos als auch für Auro3D sehr genaue Angaben unter welchen Winkeln Lautsprecher an der Decke oder an der Wand positioniert werden sollten. Leider stimmen diese nicht überein, so dass man z.B. auf das viel zitierte "One-for-all-Setup" ausweichen kann, mit Kompromissen in die eine oder andere Richtung.

Mein Ansatz ist etwas anders: unter "Heights" verstehe ich Lautsprecher, die an der Wand positioniert werden, bei ~30° Elevation wie bei Auro3D. Je nach Deckenhöhe zu Hause wird das teilweise gar nicht passen, so dass die Lautsprecher entweder tiefer positioniert werden oder an die Decke wandern. Unter "Tops" verstehe ich Lautsprecher, die an der Decke positioniert werden, normalerweise bei ~45° Elevation wie bei Dolby Atmos. Bei gebräuchlichen Deckenhöhen müssten die Lautsprecher dann relativ mittig im Raum über dem Zuhörer platziert werden. Beispiel: Deckenhöhe 2,4m und Kopfhöhe im Sitzen 1,2m. Die Tops müssten bei 45° Winkel damit nur 1,2m vor/seitlich/hinter dem Zuhörer an der Decke platziert werden. Das ist ganz schön wenig Abstand. Sobald man mit mehr als einer Person einen Film schauen möchte führt das unweigerlich zu Problemen wie einer inkonsistenten Wiedergabe für die verschiedenen Zuschauer.

Was also tun? Ich habe für den Bau meines Heimkinos Deckenlautsprecher an Holzschienen aufgehängt, so dass ich sie unter beliebigen Winkeln positionieren kann. Die Effekte sind sehr interessant:

Folgendes Beispiel was sich jeder vorstellen kann: ein Disney-Film fängt immer mit dem Logo an, es erscheint das Disney-Schloss, es gibt Feuerwerk und ein Glitzerbogen im Halbkreis geht über das Schloss. In entsprechenden Dolby Atmos Medien sind die Feuerwerkseffekte auch so codiert, dass sie in den vorderen Höhenkanälen wiedergegeben werden können.

Positioniere ich jetzt die Front Tops gemäß Dolby Angaben im 45°-Winkel nah vor mir an der Decke habe ich einen tollen Effekt, es knistert und knallt halbwegs über mir, yippieh Feuerwerk. Im Bild sehe ich aber, dass die Rakete gerade vor mir hochgeht und explodiert.
Wenn ich nun stattdessen Front Heights gemäß Auro3D Angaben über den Frontlautsprechern positioniere, also in ca. 25° Höhe, passen Bild und Ton viel besser zusammen. Der Wow-Effekt, das es schön knallt ist aber nicht so stark ausgeprägt, es bildet sich viel eher eine einheitliche Klangkulisse aus ohne dass man einen einzelnen Lautsprecher heraushören kann.
Was gefällt dir mehr? Bumms und Knall --> Lautsprecher an die Decke. Ein einheitliches natürliches Klangbild --> Lautsprecher an die Wand.

Meine Kompromisslösung sieht so aus, dass ich die Front Heights nicht über den Frontlautsprechern positioniere, sondern gemäß Auro3D Angaben für niedrige Deckenhöhen etwas an der Decke in den Raum ziehe. Soweit bis die Distanz d (Zuschauer zu Front Top) = 0,8 * d (Zuschauer zu Front) oder 30°-Elevationswinkel erreicht sind. Bild und Ton sind einheitlich, trotzdem sind auch Effekte gut differenzierbar. Die gesamte Frontkulisse wird klanglich erweitert und größer.

Für die Rear Tops oder Side Heights sieht das ganz ähnlich aus. Unter 45°-Winkel Dolby Angaben hängen die Rear Tops an der Decke und machen Effekte hinter dem Zuhörer. Unter 30°-Winkel Auro3D Angaben hängen die Side Heights seitlich an der Wand und bilden eine einheitliche Klangkulisse um den Zuhörer herum. Wo genau also die seitlichen/hinteren Höhenkanäle positionieren?
Wenn wir uns mal nur horizontal in Ohrhöhe bewegen: werden die Höhenlautsprecher 90° seitlich positioniert entsteht meiner Erfahrung nach hinter dem Zuhörer eine Lücke. Werden die Höhenlautsprecher mehr als 135° seitlich/hinter dem Zuhörer positioniert entsteht eine Klanglücke zwischen den vorderen und hinteren Höhenlautsprechern. Daher funktionieren Rear Heights für mich auch nicht! Dafür bräuchte es dann schon einen zusätzlichen Top-Kanal für Auro3D / DTS:X Pro und Top Middles für Dolby Atmos. Der Kompromiss ist also auch hier ein Positionsmix zwischen Auro3D Side Height / Atmos Rear Tops. Im Wohnzimmer also wieder ganz oben an die Wand oder etwas an die Decke.

Bei deiner Konstellation sehe ich folgende Möglichkeiten:

1. Alles so lassen. Vorteil: Höhenlautsprecher sind über Basisebene / Nachteil: linke und rechte Seite sind nicht symmetrisch.
2. Eine der beiden Liegen entfernen, linken Surround-Lautsprecher in den Raum auf Ständer stellen, linken hinteren Höhenlautsprecher an die Decke darüber. Vorteil: Symmetrie links/rechts / Nachteil: unpraktikabel
3. Rechten hinteren Höhenlautsprecher hinter die braune Tür. Vorteil: Symmetrie links/rechts in den Höhenkanälen, Erweiterung des Klangbildes nach hinten / Nachteil: linke und rechte Surround-Lautsprecher sind nicht identisch.
4. Rechten Surround und rechten hinteren Höhenlautsprecher hinter die braune Tür. Vorteil: Symmetrie links/rechts, Erweiterung des Klangbildes nach hinten / Nachteil: Lautsprecher in der Küche.
5. Zwei (!) Top-Lautsprecher an die Decke. Vorteil: immer hörbare Über-Kopf-Effekte, Symmetrie links/rechts in den Höhenkanäle / Nachteil: Optik der Deckenmontage, linke und rechte Surround-Lautsprecher sind nicht identisch.
6. Den Fernseher mit dem Bücherregal tauschen, alle Lautsprecher und den Sitzplatz um 90° nach rechts drehen. Vorteil: evtl. Symmetrie in allen Kanälen / Nachteil: Frontkanäle müssen zur Symmetrie evtl. enger zusammen (aber machbar?), Umbau notwendig.

Meine Tendenz geht zu Vorschlag d. Was sagt dein Bauchgefühl?

Man könnte auch darüber nachdenken sowohl die vorderen als auch die hinteren Höhenlautsprecher symmetrisch an der Decke anstatt an der Wand aufzuhängen (Vorschlag: 30°-Elevation), das habe ich oben ja bereits als grundlegend bestmögliche Aufstellung ausgeführt. Meines Erachtens würde damit der einhüllenden Effekt der Höhenkanäle verstärkt werden. Im Wohnzimmer wäre es mir die zusätzliche Arbeit auch aus Gründen der Optik aber nicht wert.

Carolite hat geschrieben: Fr 19. Nov 2021, 18:47 Nabend, die größte Abhandlung zu dem Thema bzgl 3D Tonformate und Lautsprecher Setups wurde mal bei Grobi.tv hinterlegt. Ist von einem Holger Baier aus einer Facebook Gruppe - hoffe das geht nun mit der Namensnennung in Ordnung bzgl Copyright...

https://www.grobi.tv/media/pdf/b0/a0/67 ... ublish.pdf

Grüße, Michael

Nicht gerade trivial, aber interessant und was ich nicht wusste: die Hights auf Ohrhöre jedoch im Stehen. Ich meine die Abstände und mit den Winkeln, dass ist schon ein komplexes Thema. Die 10% Abstand zu den Fronts halte ich nicht ganz ein. Dafür müsste ich alles umbauen und das fällt aus.

Aber Sourround - insbesondere 3D ist schon auch eine Materie, in der man sich verlieren kann.

Der Pabst hat geschrieben: Sa 18. Dez 2021, 09:51 Bei deiner Konstellation sehe ich folgende Möglichkeiten:

1. Alles so lassen. Vorteil: Höhenlautsprecher sind über Basisebene / Nachteil: linke und rechte Seite sind nicht symmetrisch.
2. Eine der beiden Liegen entfernen, linken Surround-Lautsprecher in den Raum auf Ständer stellen, linken hinteren Höhenlautsprecher an die Decke darüber. Vorteil: Symmetrie links/rechts / Nachteil: unpraktikabel
3. Rechten hinteren Höhenlautsprecher hinter die braune Tür. Vorteil: Symmetrie links/rechts in den Höhenkanälen, Erweiterung des Klangbildes nach hinten / Nachteil: linke und rechte Surround-Lautsprecher sind nicht identisch.
4. Rechten Surround und rechten hinteren Höhenlautsprecher hinter die braune Tür. Vorteil: Symmetrie links/rechts, Erweiterung des Klangbildes nach hinten / Nachteil: Lautsprecher in der Küche.
5. Zwei (!) Top-Lautsprecher an die Decke. Vorteil: immer hörbare Über-Kopf-Effekte, Symmetrie links/rechts in den Höhenkanäle / Nachteil: Optik der Deckenmontage, linke und rechte Surround-Lautsprecher sind nicht identisch.
6. Den Fernseher mit dem Bücherregal tauschen, alle Lautsprecher und den Sitzplatz um 90° nach rechts drehen. Vorteil: evtl. Symmetrie in allen Kanälen / Nachteil: Frontkanäle müssen zur Symmetrie evtl. enger zusammen (aber machbar?), Umbau notwendig.

Meine Tendenz geht zu Vorschlag d. Was sagt dein Bauchgefühl?

Man könnte auch darüber nachdenken sowohl die vorderen als auch die hinteren Höhenlautsprecher symmetrisch an der Decke anstatt an der Wand aufzuhängen (Vorschlag: 30°-Elevation), das habe ich oben ja bereits als grundlegend bestmögliche Aufstellung ausgeführt. Meines Erachtens würde damit der einhüllenden Effekt der Höhenkanäle verstärkt werden. Im Wohnzimmer wäre es mir die zusätzliche Arbeit auch aus Gründen der Optik aber nicht wert.

Vielen Dank für deine bildliche Beschreibung, mit dem Disney Schloss. Hast du bei dir selbst ein das Auro / Atmos mix Setup verbaut?
Da ich auch viel Musik höre stelle ich mir eine Soundwand / Einhüllender Klang cooler vor als einzelne Effekte über die Deckenlautsprecher, deshalb tendiere ich mehr zu Auro, als zu Atmos.

Nach dem was du so berichtet hast sehe ich aktuell Option A und C am ehesten, D wäre vermutlich besser, aber würde ziemlich im Weg stehen, ganz zu schweigen von der Kabelverlegung. Vermutlich sind die Surrounds assymetrisch und die Heights hinten symmetrisch am praktikabelsten.

Wenn du selbst ein Auro Setup hast würde mich interessieren, ob du für die Heights kleine Lautsprecher nutzt, oder ob du da auch zumindest Lautsprecher nutzt, die doch bis mindestens 80hz oder tiefer kommen. Gerade bei Musik stelle ich es mir oben etwas dünn vor, wenn da nur kleine Brüllwürfel in die obere Ebene kommen.

Aktuell habe ich 2 Front Heights zum testen mit Stativen aufgestellt, leider unterstützt mein Yamaha V685 kein Auro, man merkt aber schon recht deutlich (trotz Brüllwürfel), dass mit den Yamaha DSPs der Klang nichtmehr so an der unteren Ebene klebt.

Auch gehen meine Überlegungen in Raumakustische Verbesserungen mit einer Akustikdecke, die mir vielleicht noch die Möglichkeit gibt einen Voice of God unterzubringen. Wie sind damit deine Erfahrungen, bringt der VOG überhaupt viel bei der Auromatik?

Samma hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 17:57 Hast du bei dir selbst ein das Auro / Atmos mix Setup verbaut?

Ja, meine Top Front hängen ungefähr bei 30° Elevation und Entfernung (Hörer zu Top Front) ~ 0,8*Entfernung (Hörer zu Front). Gemäß dem Dokument "Combined Auro 3D and Dolby Atmos Setup" von Auro 3D ist das auch in Ordnung, bei Dolby sowieso.

Samma hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 17:57 Wenn du selbst ein Auro Setup hast würde mich interessieren, ob du für die Heights kleine Lautsprecher nutzt, oder ob du da auch zumindest Lautsprecher nutzt, die doch bis mindestens 80hz oder tiefer kommen. Gerade bei Musik stelle ich es mir oben etwas dünn vor, wenn da nur kleine Brüllwürfel in die obere Ebene kommen.

Die Trennfrequenz der Höhenkanäle liegt bei mir unterhalb 80 Hz. Man kann dazu noch berücksichtigen, dass bei wand- bzw. deckennaher Montage tieffrequente Töne verstärkt werden ("boundary gain").

Samma hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 17:57 Auch gehen meine Überlegungen in Raumakustische Verbesserungen mit einer Akustikdecke, die mir vielleicht noch die Möglichkeit gibt einen Voice of God unterzubringen. Wie sind damit deine Erfahrungen, bringt der VOG überhaupt viel bei der Auromatik?

Da fällt mir doch noch eine weitere Möglichkeit ein:

1. Alle Höhenlautsprecher unsichtbar in die Akustikdecke integrieren. Vorteil: Symmetrie links/rechts in den Höhenkanälen, Optik / Nachteil: linke und rechte Surround-Lautsprecher sind nicht identisch, Aufwand

Beim Top-Kanal, wie er bei DTS:X Pro oder Auro 3D verwendet wird, fällt mir eine Einschätzung schwer. Ich nutze aktuell keine Vorstufe, die DTS:X Pro unterstützt, außerdem habe ich für eine Bewertung nicht ausreichend Quellmaterial vorliegen, auf dem ein diskreter Auro 3D Top-Kanal enthalten wäre. Mir bleibt also nur die Einschätzung eines hochgerechneten Top-Kanals über die Auromatic. Das ist ein Mix aus den anderen vier Höhenkanälen (ohne Center Height). Zur Info: Ich befasse mich grundsätzlich mehr mit der Position eines Lautsprechers und dem Abhörraum selbst um die eigentliche Intention des Toningenieurs auch möglichst getreu wiederzugeben.

Wenn nun ein Ton direkt über einem erklingt, was erwarte ich mir davon? Wenn ich auf Effekte aus bin möchte ich einen Wow-Effekt erzielen, wenn ich auf eine einhüllende Klangkulisse aus bin möchte ich den Top-Kanal gar nicht bewusst heraus hören. (Ich gehöre letzterer Gruppe an.) Die Auromatic lässt sich in beide Richtungen einstellen, das ist im Vergleich zu den anderen Upmixern Dolby Surround und DTS Neural:X ein ungemeiner Vorteil.

Für mich tragen aber auch weitere Faktoren zu einem gelungenen Erlebnis bei. Ist die Montagehöhe des Top-Kanals groß genug um einen oder mehrere Zuhörer ohne Klangverfärbungen zu beschallen? Ist der Lautsprecher identisch zu den anderen Top-Kanälen, wie ist die Abstrahlcharakteristik? Wie soll des Setup/Kino überhaupt genutzt werden? Wäre ein Paar Top Middles auch eine (bessere) Option? Nativ oder Crossmixing? Sitzposition, Raumakustik?
Kurzum: meiner Meinung nach lohnt sich eine Optimierung der Raumakustik mehr als einfach einen weiteren Lautsprecher an die Decke zu montieren. Einen Top-Kanal würde ich je nach Kosten/Nutzen in einem dezidierten Heimkino unterbringen, im Wohnbereich wohl eher nicht. Und Option e. mit insgesamt nur zwei (!) Top-Lautsprechern sollte auch nochmal geprüft werden.

meiner Meinung nach lohnt sich eine Optimierung der Raumakustik mehr als einfach einen weiteren Lautsprecher an die Decke zu montieren

Ja genau da bin ich momentan auch angekommen, deshalb auch die Planung mit der Akustikdecke. Aber auch hier will für die Zukunft geplant sein, was ich noch haben möchte, um entsprechend Platz vorzusehen.
Die heights in der Akustikdecke hatte ich eigentlich ausgeschlossen, da ich zumindest die rear heights dann knapp hinter den Hörplatz ziehen müsste, was dann dem Auro Setup widersprechen würde.

Welche Lautsprecher nutzt du in der unteren und der oberen Ebene?

Samma hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 22:30 Welche Lautsprecher nutzt du in der unteren und der oberen Ebene?

Ein Fremdfabrikat, welches besser zu meinen (speziellen) Anforderungen passt. Aber darum soll es hier gar nicht gehen...

Viel wichtiger: verrate uns doch mal welche Nubert Lautsprecher du nutzt oder für die Höhenkanäle nutzen möchtest. Es gibt hier genügend Leute im nuForum, die viel Erfahrung mit Nubert Lautsprechern haben und dir zur Aufstellung vielleicht noch den ein oder anderen Tipp mitgeben können. Ich bin raus

Der Pabst hat geschrieben: Mi 29. Dez 2021, 09:00 Viel wichtiger: verrate uns doch mal welche Nubert Lautsprecher du nutzt oder für die Höhenkanäle nutzen möchtest.

In der unteren Ebene habe ich aktuell die NuLine 244 als Fronts und einen CS64 als Center. Als Rears habe ich alte Logitech Brüllwürfel.
Unter anderen ist es auch eine Frage, die ich mir stelle, welche Lautsprecher machen als Heights tatsächlich Sinn? Und nach allem was ich so lese machen so flache / kleine Satellitenlautsprecher mit wenig Tiefgang (wie z.B. die Dali Fazon oder die NuLine WS-14) speziell für Auro wenig Sinn, weil da einfach das Volumen / der Tiefgang fehlt.

Dazu würden mich auch Erfahrungsberichte interessieren.

Warum sollte wenig Tiefgang so ein großes Problem sein? Dafür hast du ja den Subwoofer, der die tiefen Frequenzen übernimmt.
Gerade die noch relativ kompakten WS-14 könnten als Surround Lautsprecher und / oder als Höhenlautsprecher für dich die perfekte Ergänzung darstellen. Für mich sind es mangels Platz die Einzigsten, welche als evtl. späteres Upgrade in Frage kämen.