DVD-Player: gibts da Qualitätsunterschiede vom Sound her?

[janabella5]

Hallo "Tea"
da es Dir ja hier einzig um den Digitalton geht, möchte ich auch ausschließlich hierauf eingehen. Bei der digitalen Verbindung (coaxial oder optisch) werden die Daten (einsen und nullen) vom DVD-Player ausgelesen und am Verstärker/Receiver weitergegeben, wo dann die eigentliche Decodierung stattfindet.

Es gibt die Aussagen derer, die sagen, hier keine hörbaren Unterschiede zwischen Einstiegs- und Oberklasse-Player ausfindig zu machen. Es dürften auch keine Unterschiede aufgrund der digitalen Übertragung zu hören sein!!!
Andere behaupten, hier schon Unterschiede heraus zu hören. Ich persönlich gehöre zum letzt genannten Personenkreis.

Bevor ich mir den DENON DVD 2800 MKII zulegte, hatte ich mehrere DVD-Player (SONY, PIONEER, YAMAHA) in den unterschiedlichsten Preisklassen zum Probehören bei mir im Heimkino. Dies ist mir möglich, da ein ehemaliger Kamerad sein eigenes Hifi-Geschäft hat, und ich diverse Ausstellungsgeräte (auch Lautsprecher, Amps) dann übers Wochenende ausleihen kann.

Mir persönlich kam es primär auf a: den Digitalklang, und b: auf die CD-Wiedergabe über die analogen Ausgänge des Players an.

Da ich mit mir vertrauter Software vergleiche (James Bond "Der Morgen stirbt nie" Event Horizon, Der Knochenjäger), kann ich in der Tat Unterschiede heraushören! Allerdings nicht so deutlich, wie es unsere "Fachpresse" wohl kann! Es sind vielmehr die kleinen Details. Um hier auch konkret zu werden: Die Player von SONY, PIONEER, YAMAHA "spielen" eher Frontlastig, und nicht so räumlich wie im Vergleich die Player von DENON und ONKYO. Diese Erfahrungen haben allerdings NICHTS mit den unterschiedlichen Preisen der Player zu tun!

Du solltest dir jedoch, wie Burkhardt es bereits schrieb, durch eigene Vergleiche Dein eigenes Urteil hierzu bilden.

Viele Grüsse
Thomas

[BlueDanube]

Die Player von SONY, PIONEER, YAMAHA "spielen" eher Frontlastig

Überlege doch einmal logisch.
Damit die Frontkanäle etwas lauter als die Rückkanäle sind und trotzdem nicht extrem verzerrt sind, müssten immer exakt die "richtigen" Bits umfallen.
Ich bin überzeugt, dass die Bits völlig unverändert beim D/A-Wandler ankommen.
Das einzige was zwischen den Playern rein digital unterschiedlich sein kann, ist die zeitliche Ungenauigkeit des Taktes (Jitter).
Kann es dadurch lauter oder leiser werden?

Ich denke, da spielt einem das eigene Gehirn beim Vergleichstest einen Streich (ich nehme mich selbst davon nicht aus!)

Dass durch Jitter die räumliche Präzision beeinflusst wird, kann mir noch eher vorstellen - ob dafür der in der Praxis auftretende Jitter hoch genug ist, um gehört zu werden, ist fraglich...

[kkbo]

Es wäre wirklich mal interessant, einen wirklichen Experten tum Thema Digitalklang zu hören! Dass es Unterschiede gibt, wird sich nicht abstreiten lassen. Es werden zwar nur Nullen und Einsen übertragen, aber wie präzise liest der Player die Daten aus, wie präzise werden diese in elektrische Signale umgesetzt, welche Störungen gibt es auf dem Kabelweg? Gibt es eine mehr oder weniger gute Fehlerkorrektur im Player? Wie präzise werden die ankommenden Daten vom AVR interpretiert? Es gibt eine Menge Möglichkeiten, das Signal auf seinem Weg zu verfälschen und aus einer Null eine Eins zu machen und genau das wird klangliche Unterschiede machen.

Beim Computer wird ein defektes Datenpaket einfach nochmal angefordert, beim DVD-Player geht das wohl eher nicht und genau deswegen müssen die Daten möglichst korrekt vom Player auf den Weg gebracht werden. Dass das nicht beim "Aldi-Player" genau so gut funktioniert, wie beim teuren Player, kann ich mich schon gut vorstellen. Auf jeden Fall macht ein gut geschirmtes Kabel (Koaxial) oder ein Kabel mit niedrigen Übergangsdämpfungen (Optisch) einen Unterschied zur Billigstrippe. Das habe ich selbst feststellen können. Auch klang ein Arcam DVD besser, als mein alter Pio. Für mich gibt es deswegen in der digitalen Übertragung schon Unterschiede.

[burki]

Hi,

Ich bin überzeugt, dass die Bits völlig unverändert beim D/A-Wandler ankommen.

das kann man bei PCM nicht unbedingt sagen (deshalb ja meine Einschraenkung bzgl. digitaler Lautstaerkeregelung --> ein Marantz 6000 OSE z.B., liefert keine bitidentischen Signale am Digiout --> CR im hifi-forum hat das mal ausgemessen).
Und noch eins: Gerade der (jetzt hier hochgelobte Denon 2800) ist mit einem sehr hohen Jitter "behaftet".

Aber: gepackte Formate wie DD oder dts koennen nur dann dekodiert werden, wenn auch die vollstaendig richtigen Daten ankommen (was dann der Dekoder daraus macht, steht auf einem anderen Blatt).
Ich kann (mal wieder ) gerne die AC3-Spez. Interessenten zukommen lassen (natuerlich existiert da auch ein Pruefbit).

Gibt es eine mehr oder weniger gute Fehlerkorrektur im Player?

was verstehst Du unter der Fehlerkorrektur ?

Es gibt eine Menge Möglichkeiten, das Signal auf seinem Weg zu verfälschen und aus einer Null eine Eins zu machen und genau das wird klangliche Unterschiede machen.

warum gibt's dann einen "klanglichen Unterschied" ?

Ich wiederhole: Die Frage drehte sich hier um DD und dts (ok, manche DVDs haben auch noch eine PCM-Spur ) und wenn da die Pruefsumme nicht ok ist, gibt's Aussetzer, d.h. hier kann nicht einfach interpoliert werden ...

Gruss
Burkhardt

[kkbo]

warum gibt's dann einen "klanglichen Unterschied" ? Ich wiederhole: Die Frage drehte sich hier um DD und dts (ok, manche DVDs haben auch noch eine PCM-Spur ) und wenn da die Pruefsumme nicht ok ist, gibt's Aussetzer, d.h. hier kann nicht einfach interpoliert werden ...

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber wenn die Daten im Player schon fehlerhaft ausgelesen werden, dann merkt der AVR das auch nicht, oder?

Wenn wirklich nur mit einem Prüfbit gearbeitet wird (auf beiden Seiten?), wird ja schon bei 2 Fehlern in einem Paket das Prüfbit wieder richtig sein. Ergo wird das fehlerbehaftete Paket wiedergegeben.

Und entpacken kann man auch einen Stream mit Fehlern drin, ist doch keine Zip-Datei! Und das wird auch vom AVR gnadenlos wiedergegeben. Sonst kann ich mir heftigste Störgeräusche bei wirklich schlimm verkatzten DVDs nicht erklären. Vielleicht macht das auch nur mein altes Pio-Schätzchen.

[BlueDanube]

.....Und das wird auch vom AVR gnadenlos wiedergegeben. Sonst kann ich mir heftigste Störgeräusche bei wirklich schlimm verkatzten DVDs nicht erklären.

Genau das meinte ich!
Bitfehler bei der Übertragung äußern sich nicht in Lautstärkeunterschieden, sondern in Störgeräuschen.
Daraus folgt, wenn keine Störgeräusche hörbar sind, gab's auch keine Bitfehler bei Übertragung.

[burki]

Hi,

Und entpacken kann man auch einen Stream mit Fehlern drin, ist doch keine Zip-Datei! Und das wird auch vom AVR gnadenlos wiedergegeben. Sonst kann ich mir heftigste Störgeräusche bei wirklich schlimm verkatzten DVDs nicht erklären. Vielleicht macht das auch nur mein altes Pio-Schätzchen.

doch, man kann es sich genau wie eine Vielzahl von kleinen Zipfiles vorstellen.
"Vernuenftige" Dekoder muten dann einfach, wenn das Signal nicht dekodiert werden kann, andere liefern z.B. ein Rauschen .
Und nochmals: Bei DD/dts gibt's keine von dem Quellengeraet abhaengige tonale Unterschiede ...

Wenn wirklich nur mit einem Prüfbit gearbeitet wird (auf beiden Seiten?), wird ja schon bei 2 Fehlern in einem Paket das Prüfbit wieder richtig sein. Ergo wird das fehlerbehaftete Paket wiedergegeben.

nein (s.o.), der Dekoder "weiss" durchaus, ob er dekodieren "kann" oder nicht, nur die Reaktion im "Ernstfall" darauf ist eben unterschiedlich.
Gruss
Burkhardt

[Koala]

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber wenn die Daten im Player schon fehlerhaft ausgelesen werden, dann merkt der AVR das auch nicht, oder?

Wenn der Datenstrom kodiert/komprimiert ist, kann der Decoder anhand der nicht passenden Prüfsumme erkennen, ob ein Datenblock konsistent ist oder nicht.

Wenn wirklich nur mit einem Prüfbit gearbeitet wird (auf beiden Seiten?), wird ja schon bei 2 Fehlern in einem Paket das Prüfbit wieder richtig sein. Ergo wird das fehlerbehaftete Paket wiedergegeben.

Es wird nicht mit Prüfbits gearbeitet, da wie du schreibst die möglichen Zustände für die Datenmenge schlicht zu gering ist, viel mehr wird mit Prüfsummen gearbeitet, bei DD enthält ein Frame zwei CRC (cyclic redundancy code) Blöcke.

Und entpacken kann man auch einen Stream mit Fehlern drin, ist doch keine Zip-Datei! Und das wird auch vom AVR gnadenlos wiedergegeben. Sonst kann ich mir heftigste Störgeräusche bei wirklich schlimm verkatzten DVDs nicht erklären.

Im Gegensatz zu ZIP und anderen anderen Komprimierungsverfahren, die über die gesamte Datenmenge angewandt werden (müssen), arbeiten alle in diesem Kontext relevanten Verfahren mit frame-basierten Kompressionen, d.h. es wird nicht die gesamte Datenmenge en bloq kodiert (sonst müßte der Player erst die gesamte Datei laden), sondern einzelne Datenblöcke werden zu einem Frame zusammengefaßt und frameweise komprimiert. Auf diese Weise erhält man eine Sequenz von kodierten Datenblöcken, von denen jede die o.g. Prüfsummen enthält und eventuell auftretende Fehler beschränken sich auf die betroffenen Frames.
Wie sich ein umgekippter Bit klanglich auswirkt läßt sich nicht vorhersagen, denn das Bit repräsentiert im kodierten Datenblock keinen Zustand einer Entität oder dessen Eigenschaft, sondern kann eines der Datenblöcke (neben Audio bzpw. auch Sync) oder gar die Prüfsumme betreffen, es hängt somit davon ab, was der Dekoder aus einem solchen inkonsistenten Frame macht.

greetings, Keita

[burki]

Hi,

um es noch anschaulicher zu machen:

Ein Sync-Frame bei DD sieht so aus:

SI | BSI | AB0 | AB1 | AB2 | AB3 | AB4 | AB5 | AUX | CRC

wobei:
SI --> Syncronization Information
BSI --> bit stream infdormation (Beschreibung des audio codecs)
AB --> audio blocks, welche jeweils aus 256 audio samples bestehen
AUX --> auxiliaey data (optional)
CRC --> error check field.
Zusaetzlich gibts noch im SI-Header ein zusaetzliches CRC word, welches aber optional ist.

Gruss
Burkhardt

[janabella5]

Hallo zusammen,
sicherlich ist es nicht einfach, etwas zu behaupten, was technisch gesehen nicht möglich ist. Was ich jedoch vermeiden wollte, leider aber wohl nicht schaffte, war es hier kein Urteil bzw. Werbung für irgend ein Hersteller zu machen, sondern einfach nur meine Erfahrungen in groben Zügen zu berichten.
Von daher werde ich es nun vermeiden, einen DVD-Player korrekt zu bezeichnen!

Alles fing vor einigen Jahren an, als ich mir einen neuen DVD-Player kaufen wollte. Da einige Player damals dafür bekannt waren, bei bestimmten Filmen "hängen" zu bleiben, wie z.b. bei Matrix Teil 1, ging ich also mit dem besagten Film in ein HiFi-Geschäft, um dies an 2 Playern zu testen, die ich in meine engere Wahl gezogen hatte.
Im Laufe der Vorführung stellte ich am Ende des Films (Kapitel 32) fest, wo der Hubschrauber in einem Wolkenkratzer stürzt und detoniert, dass sich der Sound beim Player A besser anhört als bei Player B. Ich fragte den Verkäufer nach dem Grund, da beide Player am selben Amp digital angeschlossen waren! Er entgegnete, dass dies an dem besseren Wandler im Player A liegen würde. Ich erklärte ihm, dass dies nicht möglich sei, da bei der digitalen Verbindung die Decodierung im Amp stattfindet.
Ich überprüfte anschließend genau den Anschluss, hörte mir die gleiche Stelle noch einmal an, mit dem gleichen Ergebnis!

Dies ließ mir keine Ruhe, und ich beschloss, der Sache auf dem Grund zu gehen.
Zunächst versuchte ich, eine technische Erklärung hierfür zu finden, und beschäftigte mich näher mit der Digitaltechnik. Hierbei fand ich jedoch keine Ansatzpunkte, die meine Erfahrungen auch nur andeutungsweise erklären könnten. Kurz gesagt, ist dies technisch gesehen absolut unmöglich!
Auch ein anschließendes Durchforsten des Internets brachte mich nicht weiter. Ich schloss nun die Möglichkeit nicht mehr aus, dass ich mich wohl getäuscht hatte, bis ich einem Bekannten hiervon berichtete, der wiederum einen Tontechniker beim NDR kennt, und ich somit eine Verbindung zu ihm herstellen konnte.

Zunächst gab er sich zurückhaltend, und ich fragte mich wieso? Er gab mir ein paar Anfangstipps, und meinte, falls es Unterschiede geben sollte, so werde ich sie mit dieser Methode finden.

Der erste Tag meines Versuches: Player A und B digital verbunden mit gleichem Kabeltyp und Länge an Coax-Eingang 1 bzw. 2 Ich kaufte mir eine zusätzliche DVD vom Titel "Der Knochenjäger".
Grundsätzlich so sagte er mir, ist es völlig egal, welchen Film ich mir hierfür aussuche, oder die Qualität der Aufnahme, oder mit welchen Player ich zuerst beginne. Wichtig sei es, mir einen bestimmten Abschnitt (5-10 Minuten) des Films mit möglichst vielen Umgebungsgeräuschen mindestens 10 Mal mit dem gleichen Player anzuschauen bzw. zu hören, und mich hierbei nicht auf die Handlung des Films und auf die Stimmen der Schauspieler zu konzentrieren! Kurz gesagt, ich sollte mir das Klangbild einer bestimmten Szene genau einprägen!

Ich wählte Kapitel 6 des o.g. Films, wo Angelina Jolie als Cop im Bahnhof die Leiche des getöteten Industriellen findet. Als ich die 10 Wiederholungen im Player A hinter mich brachte, ging ich ohne Pause zum Player B und spielte die gleiche Szene ab. Sofort merkte ich einen Klangunterschied, den ich jedoch nicht näher beschreiben konnte. Dieser Effekt, wie ich ihn mal nennen möchte, verschwand nach ca. 3 Minuten!

Ich stöpselte nun beide Player um, tauschte die Coaxkabel und die beiden DVD s untereinander aus und begann nun mit Player B erneut die 10 gleichen "Sitzungen". Als dann Player A nahtlos an die Reihe kam, bemerkte ich wiederum den Klangunterschied, diesmal etwas länger als vorher. Da es bereits schon nach Mitternacht war, machte ich am darauffolgenden Tag abends weiter. Nun verglich ich abwechselnd ausschließlich diese 3 Minuten mit Player A und B. Ich bemerkte dann, dass im Player A der Donner mit mehr Druck wiedergegeben wurde, der einsetzende Regen realistischer in den Rears erklang, und die ganze Szene einen längeren Nachhall hatte als im Player B! Ich wiederholte die Prozedur mehrfach, und konnte immer den gleichen Effekt feststellen! Player A gab diese paar Minuten realistischer wieder als Player B!

Bildete ich mir das Ganze vielleicht nur ein, weil ich diese Erfahrung wieder erleben wollte, wie damals im Geschäft?? Der Gedanke drängte sich natürlich auf, und ich wiederholte das Gleiche mit anderen Szenen aus verschiedenen Filmen. Jedes Mal konnte ich einen Unterschied heraushören! Mal mehr, und mal etwas weniger. Wohlgemerkt, mir ging es nicht darum, den besseren Player zu ermitteln, sondern einzig und allein darum, einen KLANGUNTERSCHIED bei den beiden Playern zu suchen.

Bei dem Film "Godzilla" Kapitel 5 "Im Fußabdruck" gab es für mich keinen Zweifel mehr:
Matthew Broderick fragt: wo denn seine Probe sei, in den Rears hört man gleichzeitig als Hintergrundgeräusch einen Hubschrauber. Im Player A wanderte das Geräusch kurz in den beiden Rears, bei Player B verblieb das Geräusch in einem Rear! Nun wollte ich diesen, wie ich fand, eindeutigen Beweis bestätigt haben. Ich bat meine Frau darum, was sie mir dann ebenfalls bestätigte. Tags darauf erhielt ich erneut durch einen Bekannten eine Bestätigung.

Eine technische Erklärung kann ich hier nicht erbringen, einen Rückruf beim Tontechniker ergab, dass auch er Unterschiede heraushören kann und auch viele seiner Kollegen, was er mir jedoch am Anfang nicht sagen wollte! Das an die große "Glocke" zu hängen, ist jedoch gerade für ihn nicht einfach, wenn anschließend die Techniker mit Daten, Zahlen und Diagrammen als Beweise kommen…

Viele Grüße
Thomas