Frage zu HD-DVD

[Strumpfbrand]

Die DVDs, von denen Du sprichst, nennen sich offiziell WM-VHD-DVDs und können nur über einen PC abgespielt werden.

Die HD-DVD und die Blu-Ray werden auf extra hierfür entwickelte Stand-Alone-Geräte frühestens Ende des Jahres abzuspielen sein.

[mcBrandy]

Die HD-DVD und die Blu-Ray werden auf extra hierfür entwickelte Stand-Alone-Geräte frühestens Ende des Jahres abzuspielen sein.

Einige Prototypen/Einzelstücke gibt es schon. Aber die sind erschwinglich. In Japan kann man schon Geräte kaufen.

Gruss
Christian

[Corwin]

Ich finde dieses Hick-hack mit 'nem halben dutzend Standards ziemlich blöde.
Würde mich nicht wundern wenn keines der Formate was wird.
Mirso$ofts WM9 hat (theoretisch) die besten chancen da man es als codec in "normalen" DVD Playern anbieten kann (wie schon bei DivX geschehen).

Nur brauche ich wirklich nicht noch mehr Microsoft in meinem Leben

[Frank Klemm]

Ich denke Ihr schmeisst da ein paar sachen durcheinander:

HD-DVDs (http://www.high-def.de/) sind (heute noch) keine DVDs mit erhöhter Speicherkapazität.
Ich habe z.B. TR 2 als HD Disk. (Liegt bei TR 1+2 Box kostenlos dabei! Netter gag bei einer 10 euro box)

der grund warum ein "normaler" DVD player diese nicht abspielen kann liegt daran, daß sie weder Video auflösungen jenseits von PAL und NTSC (oder secam) scalen können.
Diese HD Filme liegen jedoch in Windows Media 9 WMV format vor (Auf einer gewöhnlichen DVD ROM).
Konkret heisst die (meistens) daß die HDTV auflösung 720p gezeigt wird: 1280x720 Progressive.
Man benötigt also einen recht flotten Computer um die Videos in voller pracht zu genießen.

Für die tech freaks ligen bei TR 2 demos in 1440xXXXp (mir nicht mehr bekannt welche vertikale auflösung es ist) und in 1920x1080 progressive (1080p) vor.
Mein Monitor kann diese Auflösung nicht darstellen. Sie dürfte allerdings nur unwesentlich unter der auflösung von 36mm Film liegen.

Das heißt 35 mm-Film.
Das Negativ eines Bildes mit einem Seitenverhältnis von 2,35:1 hat
eine Größe von 21 mm x 17,8 mm.
Gute Filme haben Auflösungen um die 100 Linienpaare/mm bei einem
Abfall der Übertragungsfunktion auf 30%.
Das ergibt erst mal eine Auflösung von ca. 4000 x 3500 Pixeln.

Das ist aber erst mal die halbe Wahrheit. Zum einen verliert man
beim Film durch das Umkopieren (mindestens 3x) an Auflösung,
zum anderen lassen sich digitale Bilder nachschärfen und wirken
dann krisper, neigen aber auch zu Artefakten.

Ansonsten ist 1920 x 1080 die maximal mögliche Auflösung, die
aber erst bei 45...65 Mbps bei MPEG-2 und bei 18...25 Mbps bei
MPEG-4 AVC erreicht werden (bei 24p oder 25p).

Gleiches gilt für für das heutige 720 x 576. Diese Auflösung wird
auch dort erst bei 9...13 Mbps bei MPEG-2 und bei 3,5...5 Mbps
bei MPEG-4 AVC erreicht (bei 25p).

Niedrigere Datenraten führen zu geringeren Auflösungen, wenn
nicht gerade Shrek oder Toy Story kodiert wurde, weil die höheren
DCT-Koeffizienten immer oder fast immer 0 sind. Deutlich sichtbare
Blockingartefakte deuten z.B. darauf hin, daß weniger als 40% der
Auflösung genutzt wird. Bei SDTV weniger als 144 Lp x 112 Lp.
Gute DVDs nutzen knapp 80% der maximal möglichen Auflösung.

[Corwin]

Frag mich wie ich auf 36 mm gekommen bin... keine Ahnung.

Der Auflösungsvergleich ist so wie ich ihn gemacht hab sicher nicht richtig.
Gemeint ist das der visuelle Eindruck vergleichbar sein soll (laut HDTV Konsortium).

DVD Auflösung:

Ich habe noch keine DVD in meiner Sammlung (ca 400) welche das Potential der DVD wirklich ausreizt.
Da werden "Topfilme" z.B. Resident Evil2 auf ca. 4 Gigabyte eingedampft.( Bei noch recht guter Qualität )
Warschleinlich damit die DVD nicht mit so vielen Daten belastet wird was das Frachtgewicht senkt (j/k).
Die meisten meiner DVDs welche ich mir am PC mal angesehen habe nutzen weniger als 6 Gig für den Hauptfilm.
Einen vernünftigen Grund warum vorhandenes Potential nicht genutzt wird habe ich noch nicht gehört.

Da werden File auf 2 DVDs ausgewalzt (HDR SED 1-3) und es sind deutlich sichtbare artefakte vorhanden.
(z.B. HDR teil1: Brücke von Kazadum (oder wie auch immer sich das schreibt). Die dunklen Bildbereiche zerfallen in Blockartefakte. Wer's nicht sieht hat den Kontrast zu niedrig eingestellt .
Die Teile 2 und drei sind besser aber Meilen vom möglichen entfernt. Die Datenraten erreichen incl. DTS auch kaum mal 7,5 Mbit (passt also zu Franks Erläuterungen).

Interessant währe wie hoch tatsächlich die Auflösung heutiger DVDs (durchschnittlich) ist.

[Frank Klemm]

Frag mich wie ich auf 36 mm gekommen bin... keine Ahnung.

Tu nicht so!
35 mm-Film wird auch für Kleinbildfotographie benutzt. Film 135, geht zurück auf Edison.
Von den 35 mm Breite werden 24 mm genutzt. Für jede Belichtung werden 36 mm der Länge genutzt.

Der Auflösungsvergleich ist so wie ich ihn gemacht hab sicher nicht richtig.
Gemeint ist das der visuelle Eindruck vergleichbar sein soll (laut HDTV Konsortium).

Vertraue nie einem Konsortium. Die behaupten schlimmer als eine kommerzielle
Firma, daß das, was sie gerade verbockt haben, genau das ist, was benötigt wird.

[Frank Klemm]

Ich habe noch keine DVD in meiner Sammlung (ca 400) welche das Potential der DVD wirklich ausreizt.
Da werden "Topfilme" z.B. Resident Evil2 :roll: auf ca. 4 Gigabyte eingedampft.( Bei noch recht guter Qualität )
Wahrschleinlich damit die DVD nicht mit so vielen Daten belastet wird was das Frachtgewicht senkt (j/k).
Die meisten meiner DVDs welche ich mir am PC mal angesehen habe nutzen weniger als 6 GB für den Hauptfilm.
Einen vernünftigen Grund warum vorhandenes Potential nicht genutzt wird, habe ich noch nicht gehört.

Da werden File auf 2 DVDs ausgewalzt (HDR SED 1-3) und es sind deutlich sichtbare Artefakte vorhanden.
(z.B. HDR teil1: Brücke von Kazadum (oder wie auch immer sich das schreibt). Die dunklen Bildbereiche zerfallen in Blockartefakte. Wer's nicht sieht hat den Kontrast zu niedrig eingestellt ;-) .
Die Teile 2 und drei sind besser aber Meilen vom möglichen entfernt. Die Datenraten erreichen incl. DTS auch kaum mal 7,5 Mbit (passt also zu Frank's Erläuterungen).

Auflösung. Eine grobe Abschätzung, wie hoch die Auflösung einer DVD ist, könnte man durch
Spektralanalyse bekommen. Das würde dann so ähnlich wie bei der Analyse bei Audio aussehen:







Die Beurteilung ist aber ziemlich kompliziert, da ja bestimmte Anteile weggeschnitten werden
können und auch weggeschnitten werden müssen, damit man nicht bei 20...25 Mbps landet.
Wenn aber irgendwo feine Strukturen auftauchen, müssen diese im Spektrum zu sehen sein
(so wie bei PALplus in den Balken).

Zur noch akzeptablen Qualität. Man muß beachten, daß heute TVs nicht die volle
Auflösung darstellen. Wie mistig viele heutige DVDs sind, sieht man dafür dann um
so deutlicher, wenn man auf Plasma, Großbild-LCD oder Projektor wechseln sollte.
Was auf dem 37 cm-TV unsichtbar, auf dem 82 cm-TV noch akzeptabel wird bei einer
projezierten Größe von z.B. 160 cm x 90 cm gnadenlos aufgezeigt.

In diesem Sinne begrüße ich zumindest erstmal das Ansinnen der ÖR, statt auf HDTV
zu gehen erst mal die Möglichkeiten von PAL auszunutzen. MPEG-2 mit 10...14 Mbps
bringt mehr als ein bitratenverhungertes HDTV mit 14 Mbps, kommt aber noch mit
konventioneller, preiswerter und verfügbarer Technik zurecht.

HDTV soll dann gleich mit MPEG-4/H.264 kommen mit 14 Mbps. Dann, wenn
128 cm x 72 cm Bildschirmfläche mit 1920x1080 Pixeln für 1500 € zu bekommen
sind. Das bringt dann wirklich was. Leider läßt sich technisch Sinnvolles schlecht
verkaufen.

[BlueDanube]

Das Negativ eines Bildes mit einem Seitenverhältnis von 2,35:1 hat eine Größe von 21 mm x 17,8 mm.
Gute Filme haben Auflösungen um die 100 Linienpaare/mm bei einem Abfall der Übertragungsfunktion auf 30%.
Das ergibt erst mal eine Auflösung von ca. 4000 x 3500 Pixeln.

Dieser Vergleich ist insofern unfair HDTV gegenüber, weil das Format 2,35:1 immer schwarze Balken enthält und daher keine 1080 aktive Zeilen enthält, sondern nur 817 (bei 1080i) bzw. 544 statt 720 (bei 720p).
Vertikal hat in diesem Beispiel HDTV (1080i) nur ein Viertel der Filmauflösung!

Etwas günstiger geht es für HDTV aus, wenn man das 1,85:1-Format nimmt.
Das Filmbild ist dann 21 mm x 11,3 mm - das ergibt bei einer Auflösung von 100 LP/mm ca. 4200 x 2260 Pixel.
Das ist linear (horizontal und vertikal) etwa die doppelte Auflösung von HDTV (1080i)

Das ist aber erst mal die halbe Wahrheit. Zum einen verliert man beim Film durch das Umkopieren (mindestens 3x) an Auflösung, zum anderen lassen sich digitale Bilder nachschärfen und wirken
dann krisper, neigen aber auch zu Artefakten.

Außerdem hast Du vorausgesetzt, dass das Kamera- und Projektions-Objektiv diese hohe Auflösung schafft.
Bei Verwendung von Zoomobjektiven ist das selbst bei hohem Aufwand (und Preis) fragwürdig.
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass in einigen Kinos das Bild nicht ganz scharf gestellt ist.....aber das würde wohl zu weit gehen.
Die Scharfstellung bei der Aufnahme ist jedenfalls nicht beliebig genau - noch dazu wenn bei dreidimensionalen oder bewegten Objekten eine große Schärfentiefe benötigt wird!

[Frank Klemm]

Da werden File auf 2 DVDs ausgewalzt (HDR SED 1-3) und es sind deutlich sichtbare artefakte vorhanden.
(z.B. HDR teil1: Brücke von Kazadum (oder wie auch immer sich das schreibt). Die dunklen Bildbereiche zerfallen in Blockartefakte. Wer's nicht sieht hat den Kontrast zu niedrig eingestellt ;-) .
Die Teile 2 und drei sind besser aber Meilen vom möglichen entfernt. Die Datenraten erreichen incl. DTS auch kaum mal 7,5 Mbit (passt also zu Franks Erläuterungen).

Mit einigen wenigen Änderungen am MPEG-2 und am DVD-Standard hätte man eine wesentlich
bessere Qualität erreichen können. Leider kann ich an der Vergangenheit nichts ändern.

MPEG-2:
* Prediktion der niederfrequenten Spektralkomponenten d01, d02, d10, d11, d12, d20, d21, d22 aus d00 der Nachbarblocks (das würde Blocking fast vollständig unterbinden)
* Interpolation von B-Frames entsprechend dem Abstand zu den Bezugsframes.
** IBBBPBBBP...: Das erste B wird durch B=I*0,25 + P*0,75 interpoliert, nicht durch B=I*0,5 + P*0,5 (Fades werden wesentlich sauberer).
* Prediktion von Bewegungsvektoren bei B-Frames.
* Rauschen (Filmkorn-Effekte) als Effekt separat kodierbar

(einiges davon macht MPEG-4, wäre aber auch mit sehr wenig Mehraufwand in MPEG-2 möglich gewesen. Die "Kornkodierung" fehlt auch bei MPEG-4).

DVD:
* Maximalauflösung: 1024 x 576 anamorph (statt 704 x 576)
* weitere Auflösungen: 512 x 576, 512 x 288 für geringere Datenraten oder stark verrauschtes historisches Material.
* Verwendung von MPEG-2/AAC mit bis zu 512 kbps (gute Qualität bei 5.1 ab 320 kbps)
* kein AC3 (gute Qualität bei 5.1 ab 448 kbps)
* kein MPEG-2 Layer 2 (gute Qualität bei 5.1 ab ca. 700 kbps)
* kein dts (gute Qualität bei 1400 kbps)
* und vor allem nicht mehrere inhaltlich identische Tonspuren nur in verschiedenen Formaten
* Variable Bitrate auch für Audio
* Voice-Over-Technik für Kommentartracks (erlaubt sehr geringe Datenraten)

Das ganze hätte bei HDR II SEE zu ca. 9 Mbps statt 6 Mbps geführt, der Codec wäre dazu
noch in kritischen Situationen (Fades) etwas bis wesentlich effektiver.

[Corwin]

Solange der Konsument "Digital = überlegen = DVD" denkt wird sich warscheinlich an der Qualität nix ändern.
Eher knallen die Studios mehr Werbung und Anti Piracy Trailer auf die DVD's, oder müllen uns mit 14 zusätzlichen Kommentarspuren zu die eh keiner anhört.

Ok, ist vielleicht etwas überspitzt, aber Ihr kennt doch alle den völlig aussageneutralen Terminus "DVD Qualität".
Bedeutet nix, aber jeder "weis" was gemeint ist, und jeder meint was anders .


@Frank:

Deine Betrachtungen zum MPEG2, sind für mich schwer nach zu vollziehen (da ich davon schlicht keine Ahnung habe), aber würden denn die Änderungen auch für heutige Player greifen (sind dies also nur Encoderseitige Änderungen ?) oder müsste MPEG2 neu definiert werden ?.