Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

horch! hat geschrieben:

Bumbklaatt hat geschrieben:

horch! hat geschrieben:Es gibt zu allem und jedem etwas "besseres". Um das mal etwas drastisch zu formulieren: was in diesem Forum teilweise (!) passiert, wirkt auf mich etwa so, wie wenn man auf einen glücklich verheirateten Ehemann einredet, was er alles verpasst, wenn er kein Top-Model im Bett hat.

Man sollte hier einfach unterscheiden ob ein TE für sich eine Beratung will und diese natürlich den Bedürfnissen des TE angepasst werden muss. Oder ob es darum geht, was grundsätzlich, technisch und objektiv das Beste ist, wo ich z.B. diesen Thread sehe.

.

OK, da gebe ich dir Recht was diesen Thread betrifft. Für den anderen Thread sehe ich das aber deutlich anders. Und - wie du schreibst - alle Beratung sollte an den Bedürfnissen des jeweiligen "Empfängers" ausgerichtet sein; jegliches "du hast es ja noch nie 'richtig' erlebt" geht daran m.E. völlig vorbei. Das Erlebnis- und Urteilsvermögen von jemanden komplett in Frage zu stellen ist keine Beratung; das dann auch noch als "konstuktiv" zu bezeichnen ist für mich der reine Hohn. Konstruktive Beratung muss den Empfänger dort abholen, wo er steht, auf seine konkrete Situation eingehen... und das ist sehr viel schwieriger als pauschal zu sagen "vergiss es, so wird das nix, beschäftige dich mal mit Raumakustik"; da geht den Experten teilweise (!) sehr schnell die Luft aus und man bekommt auf jede Nachfrage nur noch dargelegt, wie wenig Ahnung man habe...

Aber sorry , das wird jetzt langsam off-topic

100% Zustimmung. Nur so kann es funktionieren. Insbesondere die ständigen Anmerkungen "höre dir erstmal einen schalloptimierten Raum an" empfinde ich als Zumutung. Selbst wenn ich es noch nie gemacht hätte, würde ich eher Herrn Nubert Glauben schenken, als einem Absorberverkäufer.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:@Luckyspiff:
Andere Quellen (1, 2, ]3, 4) nennen häufig Nachhallzeiten von etwa 0,25 - 0,5sek, zumindest oberhalb von 200Hz. Was genau die Wahrheit ist, ist also eher unklar aber eigentlich auch nicht wichtig, schließlich muss es dem Hörer gefallen. Da passen die Aussagen von HeldDerNation und Zwäng ziemlich gut.

Es geht nicht um Wahrheit, es geht a ) um Sinnhaftigkeit und Standard und b) : Was dem Hörer gefällt, ist vollkommen irrelevant ! Der Hörer darf sich ruhig an technische Standards gewöhnen, da bricht er sich keinen Zacken aus seiner Individualisten-Krone. Es bleibt ihm auch nichts anderes übrig.

Die RT 60 ist einer der weitverbreitetsten Standards in der professionellen (Produktions)welt. Die wird wegen niemandes Befindlichkeit hier geändert ( werden ).

Wenn ihr also bereit seid, vor euch selbst und vor allen anderen zuzugeben, DASS, wenn wir uns auf dem Niveau des Machbaren und für ein superbes Ergebnis systemimmanent Nötigen bewegen wollen ( Stereophonie ist ein zartes Pflänzchen und es reagiert hochsensibel auf die geringste Abweichung von seinen Pflegebedingungen ), eine Vereinheitlichung der Abhörbedingungen bei der Beurteilung und Besprechung von Musikmaterial unabdingbar sind : Dann kann die Diskussion weitergeführt werden.

Solange das beherrschende und treibende Moment der allgegenwärtige Zweifel ( "...ist das jetzt gut so ? " ) und damit verbunden das sinnfreie Finden der Wahrheit sind, kommt ihr keinen Milimeter voran. Die Wahrheit liegt direkt vor euch. Ihr müßt sie nur aufheben. Das heißt aber bücken. Das bedingt den Stock, den einem das Mütchen ins Kreuz gebunden hat, dort tunlichst herausnehmen ! Sieht sonst seltsam aus, wenn man damit herumläuft und gestikuliert

Hi-Fi - Indiana Joneses ( schreibt man das so ? ), welche dem Gral, den zu finden sie trachten, dann auch gleich noch eine neue Gestalt UND Inhalt verpassen wollen.

Das ist ja absolut lächerlich !

Stefan

Nochmal, allein mit Einrichtungsgegenständen kann kaum ein Optimum an "Raumakustik" erreicht werden.
Weil bei deren Wirkung kaum von definierten Verhältnissen ausgegangen werden kann.
Dafür wirken, grob gesagt "Möbel" zu verschieden, im gegenteil zu Absorbern sind diese nicht genormt und weisen unterschiedliche Absorbtionsgrade auf.

StefanB hat geschrieben:

TasteOfMyCheese hat geschrieben:@Luckyspiff:
Andere Quellen (1, 2, ]3, 4) nennen häufig Nachhallzeiten von etwa 0,25 - 0,5sek, zumindest oberhalb von 200Hz. Was genau die Wahrheit ist, ist also eher unklar aber eigentlich auch nicht wichtig, schließlich muss es dem Hörer gefallen. Da passen die Aussagen von HeldDerNation und Zwäng ziemlich gut.

Es geht nicht um Wahrheit, es geht a ) um Sinnhaftigkeit und Standard und b) : Was dem Hörer gefällt, ist vollkommen irrelevant ! Der Hörer darf sich ruhig an technische Standards gewöhnen, da bricht er sich keinen Zacken aus seiner Individualisten-Krone. Es bleibt ihm auch nichts anderes übrig.

Die RT 60 ist einer der weitverbreitetsten Standards in der professionellen (Produktions)welt. Die wird wegen niemandes Befindlichkeit hier geändert ( werden ).

Wenn ihr also bereit seid, vor euch selbst und vor allen anderen zuzugeben, DASS, wenn wir uns auf dem Niveau des Machbaren und für ein superbes Ergebnis systemimmanent Nötigen bewegen wollen ( Stereophonie ist ein zartes Pflänzchen und es reagiert hochsensibel auf die geringste Abweichung von seinen Pflegebedingungen ), eine Vereinheitlichung der Abhörbedingungen bei der Beurteilung und Besprechung von Musikmaterial unabdingbar sind : Dann kann die Diskussion weitergeführt werden.

Solange das beherrschende und treibende Moment der allgegenwärtige Zweifel ( "...ist das jetzt gut so ? " ) und damit verbunden das sinnfreie Finden der Wahrheit sind, kommt ihr keinen Milimeter voran. Die Wahrheit liegt direkt vor euch. Ihr müßt sie nur aufheben. Das heißt aber bücken. Das bedingt aber den Stock, den einem das Mütchen ins Kreuz gebunden hat, dort herausnehmen !

Hi-Fi - Indiana Joneses ( schreibt man das so ? ), welche dem Gral, den zu finden sie trachten, dann auch gleich noch eine neue Gestalt UND Inhalt verpassen wollen.

Das ist ja absolut lächerlich !

Stefan

Dann führe uns Ahnungslose ans Licht!

horch! hat geschrieben:OK, da gebe ich dir Recht was diesen Thread betrifft. Für den anderen Thread sehe ich das aber deutlich anders. Und - wie du schreibst - alle Beratung sollte an den Bedürfnissen des jeweiligen "Empfängers" ausgerichtet sein; jegliches "du hast es ja noch nie 'richtig' erlebt" geht daran m.E. völlig vorbei. Das Erlebnis- und Urteilsvermögen von jemanden komplett in Frage zu stellen ist keine Beratung; das dann auch noch als "konstuktiv" zu bezeichnen ist für mich der reine Hohn. Konstruktive Beratung muss den Empfänger dort abholen, wo er steht, auf seine konkrete Situation eingehen... und das ist sehr viel schwieriger als pauschal zu sagen "vergiss es, so wird das nix, beschäftige dich mal mit Raumakustik";

Die Kritik muss selbstverständlich möglichst konstruktiv sein. Aber man kann auch nicht jedem alles vorkauen, indem man auf 10 Seiten immer und immer wieder die gleichen Sachen beschreibt. Jeder muss auch einen großen Selbstanteil leisten, wenn er Verbesserungsvorschläge hören will und dazu gehört es eben auch sich Wissen anzulesen und Sachen auszuprobieren bei "komplizierteren" Themen. Es ist schließllich ein Forum wo jeder von jedem was lernen kann/soll.

horch! hat geschrieben:da geht den Experten teilweise (!) sehr schnell die Luft aus und man bekommt auf jede Nachfrage nur noch dargelegt, wie wenig Ahnung man habe...

Sehe ich nicht ganz so, oftmals ist es eher anders herum. Da nimmt sich jemand Zeit einen ausführlichen Beitrag zu schreiben und der wird dann mit unqualifizierten 1-2 Zeilern diffamiert.

Bumbklaatt hat geschrieben:

horch! hat geschrieben:da geht den Experten teilweise (!) sehr schnell die Luft aus und man bekommt auf jede Nachfrage nur noch dargelegt, wie wenig Ahnung man habe...

Sehe ich nicht ganz so, oftmals ist es eher anders herum. Da nimmt sich jemand Zeit einen ausführlichen Beitrag zu schreiben und der wird dann mit unqualifizierten 1-2 Zeilern diffamiert.

Das gibt's sicherlich auch. Wobei dann die Frage ist, ob der "unqualifizierte 1-2 Zeiler" vom demjenigen kommt, an den sich der Beitrag gerichtet hat, oder von anderen; oder evtl. von dem, von dem sowas meist kommt...

Ganz andere Frage, @all:

Kann man diese Raumhall-Kurve eigentlich selbst sinnvoll messen? Ein Mikro hätte ich vom AM, ich bräuchte noch einen Vorverstärker und entsprechende Software - aber ist das mit solch einfachem Equipment überhaupt sinnvoll machbar?

StefanB hat geschrieben:

TasteOfMyCheese hat geschrieben:@Luckyspiff:
Andere Quellen (1, 2, ]3, 4) nennen häufig Nachhallzeiten von etwa 0,25 - 0,5sek, zumindest oberhalb von 200Hz. Was genau die Wahrheit ist, ist also eher unklar aber eigentlich auch nicht wichtig, schließlich muss es dem Hörer gefallen. Da passen die Aussagen von HeldDerNation und Zwäng ziemlich gut.

Es geht nicht um Wahrheit, es geht a ) um Sinnhaftigkeit und Standard und b) : Was dem Hörer gefällt, ist vollkommen irrelevant ! Der Hörer darf sich ruhig an technische Standards gewöhnen, da bricht er sich keinen Zacken aus seiner Individualisten-Krone. Es bleibt ihm auch nichts anderes übrig.

Die RT 60 ist einer der weitverbreitetsten Standards in der professionellen (Produktions)welt. Die wird wegen niemandes Befindlichkeit hier geändert ( werden ).

Das lieber Stefan verlangt auch keiner.

StefanB hat geschrieben:Wenn ihr also bereit seid, vor euch selbst und vor allen anderen zuzugeben, DASS, wenn wir uns auf dem Niveau des Machbaren und für ein superbes Ergebnis systemimmanent Nötigen bewegen wollen ( Stereophonie ist ein zartes Pflänzchen und es reagiert hochsensibel auf die geringste Abweichung von seinen Pflegebedingungen ), eine Vereinheitlichung der Abhörbedingungen bei der Beurteilung und Besprechung von Musikmaterial unabdingbar sind : Dann kann die Diskussion weitergeführt werden.

Verstehe ich Dich richtig, Du plädierst für vereinheitlichte Abhörraume? Nun das mag im Profibereich richtig und von Vorteil sein.
Aber ein in einem Wohnraum, der zur Musikwiedergabe dient? Sorry Stefan aber das halte ich dann für:

StefanB hat geschrieben:....absolut lächerlich !

Es sei denn, der Gesetzgeber zwingt die Vermieter dazu, jedem einen solchen Raum verpflichtend mit zur verfügung zu stellen, der natürlich in seinem Größenverhältnis dem Standart entsprechen sollte. Auch sollte die Ausstattung dieses Raumes nicht der

StefanB hat geschrieben:....absolut lächerlich !

en Verständnisfähigkeit des einzelnen überlassen werden, sondern per Vorgabe ausgestattet werden, so das dem Benutzer keine Möglichkeiten bleiben, dort auch nur eine Sache zu ändern. Natürlich müssen die Benutzer dieser Räumlichkeiten einem Genormten Standart entsprechen, weil auch sie die räumlichen Verhältnisse verändern.

StefanB hat geschrieben:Solange das beherrschende und treibende Moment der allgegenwärtige Zweifel ( "...ist das jetzt gut so ? " )

Was ist es denn, was die Entwicklung vorantreibt, wenn nicht der Zweifel, ob das jetzt gut ist oder noch besser geht?

StefanB hat geschrieben: und damit verbunden das sinnfreie Finden der Wahrheit sind, kommt ihr keinen Milimeter voran. Die Wahrheit liegt direkt vor euch. Ihr müßt sie nur aufheben. Das heißt aber bücken. Das bedingt aber den Stock, den einem das Mütchen ins Kreuz gebunden hat, dort herausnehmen !

Nur gibt es die eine Wahrheit, oder ist es nicht vielmehr so, das was gestern Wahrheit war heute schon durch neue Erkenntnisse und eine neue Wahrheit überholt sein kann?
Sind nicht die Standarts aus dem Profibereich auch nur ein gemeinsamer Nenner, auf dem sich ebend die Mitwirkenden geinigt haben und nicht unbedingt das Nonplusultra des Möglichen?

StefanB hat geschrieben:Hi-Fi - Indiana Joneses ( schreibt man das so ? ), welche dem Gral, den zu finden sie trachten, dann auch gleich noch eine neue Gestalt UND Inhalt verpassen wollen.

Das ist ja absolut lächerlich !

Nun ja, darauf bedarf es keinen Kommentar.

Gruß joe

horch! hat geschrieben:Es gibt zu allem und jedem etwas "besseres". Um das mal etwas drastisch zu formulieren: was in diesem Forum teilweise (!) passiert, wirkt auf mich etwa so, wie wenn man auf einen glücklich verheirateten Ehemann einredet, was er alles verpasst, wenn er kein Top-Model im Bett hat.

Alle Top-Models sind also gut im Bett ? Interessante Vorstellung, muss ich mir merken...

Ina Müller hat in ihrer TV-Sendung "Inas Nacht" mal ihren Gast Hubertus Meier Burkhardt ( in rhetorischer Manier ) gefragt, was er glaube : ob 18jährige ( resp. junge ) guten Sex haben ?!?
DEN guten Sex, von dem viele annehmen, dass er gerade denen anheim fällt oder den die 18jährigen selber zu haben glauben. Sie habe sich das selber kürzlich mal gefragt.

Ich muss nicht weiter reden, nicht wahr ?

Stefan

horch! hat geschrieben: Ganz andere Frage, @all:
Kann man diese Raumhall-Kurve eigentlich selbst sinnvoll messen? Ein Mikro hätte ich vom AM, ich bräuchte noch einen Vorverstärker und entsprechende Software - aber ist das mit solch einfachem Equipment überhaupt sinnvoll machbar?

Das geht durchaus. Hier der zugehörige Thread: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 13&t=32041

Dim

djbergwerk hat geschrieben:Nochmal, allein mit Einrichtungsgegenständen kann kaum ein Optimum an "Raumakustik" erreicht werden.
Weil bei deren Wirkung kaum von definierten Verhältnissen ausgegangen werden kann.
Dafür wirken, grob gesagt "Möbel" zu verschieden, im gegenteil zu Absorbern sind diese nicht genormt und weisen unterschiedliche Absorbtionsgrade auf.

Das ist nicht falsch, aber Du wirst einem Musikhörer schon zugestehen müssen, in wie weit er es auf diese oder eine andere Art zum Ziel kommen will. Auch mit Möbeln allein kann man viel ereichen, wenn man sich bestimmte Sachen vor Augen führt, wie zB. eine gewisse Symetrie in der Anordnug und ebend auch bei der Auswahl der Möbel. So werden Schränke mit Glastüren kontraproduktiver sein wie offene Regale usw., der Aufwand ist natürlich groß, wenn mann aufgebaute Möbel zig mal auf und wieder abbaut, eventuell Austauscht,usw. Und ich will auch nicht bestreiten das man mit definierten Eigenschaften von Dämmaterialien als zusätzlichen Materialeinsatz leichter zum Ziel kommt. Nur letztendlich sollte man mit der Kirche im Dorf bleiben.

Gruß joe