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Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/14)

Diskussionen über Funktionsprinzipien und Grundlagen
horch!
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Re: Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/1

Beitrag von horch! »

NiedrigerIQ hat geschrieben: Klingt vernuenftig, scheint aber in meinem Fall nicht so ganz richtig. 'Stereoanlagen' hab ich seit rund 40 Jahren, Stereo hoere ich seit ein paar Wochen, mal besser, mal schlechter, je nach.....umso mehr ich lese (und natuerlich auch hoere) umso interessanter, (besser?) wird die Geschichte..
Geht mir ähnlich! :D Lesen und hören gehören für mich in der Sache eng zusammen :techie-studyingbrown: :music-listening: Habe mir jetzt einen Ordner angelegt, der sich nach und nach mit interessanten Artikeln füllt - leider fehlt ein bisschen die Zeit, 24h/Tag sind halt einfach zu wenig... :mrgreen:
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StefanB
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Re: Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/1

Beitrag von StefanB »

horch! hat geschrieben: Das ist der Aspekt von "Räumlichkeit", den ich besonders faszinierend finde. Und der soweit ich es verstehe nichts mit Lokalisierbarkeit zu tun hat. Hier werden Eigenschaften oder Effekte des Raumes eingefangen und wiedergegeben. In der Kathedrale sind das wahrscheinlich Hall und Reflexionen, die von allen Richtungen auf das Ohr einwirken. Bei Stereo kann das aber nur aus sehr begrenzten Richtungen kommen, d.h. es wird mit Sicherheit nur ein Teil der Rauminformationen wiedergegeben - und trotzdem funktioniert das recht gut. Ich finde das faszinierend!
Jaja, Faszination Raum.

Zuerst muss aber mal was aufgenommen werden.Und da kommt es z.B. schon mal darauf an, ob Mikrofone mit Kugelcharakteristik oder Druckgradientenempfänger ( Niere, Superniere ) eingesetzt werden. Die unterscheiden sich erheblich was tiefe Frequenzen betrifft. Kugel ist linear im Amplituden F-Gang, die Druckgradientenempfänger fallen nach unten hin im Amplituden F-Gang ab.

Für Laufzeitstereophonie wird für die Auslenkung auf einen Kanal ( 30° ) 1,2ms Laufzeitdifferenz benötigt, das entspricht einem Mikrofonabstand von rd. 41cm, das wiederum wird in Fachkreisen als Klein A/B Stellung bezeichnet.

Charakteristisch für Laufzeitverfahren-Aufnahmen mit großen Interchannel-Laufzeiten ( einer weit ausgelenkten Quelle ) ist die recht schwierige Lokalisierbarkeit der P-Schallquelle bzw. eine unscharfe Aus/Abbildung einer solchen, da bei diesem Verfahren ein weiter F-Bereich nicht in Phase ist. ( Siehe auch in meinem vorigen Beitrag die Ignoranz von Phasensachen mittels verschiedenen Surrounds :roll: ). Das führt zu einem angenehmen weitläufigen Raumeindruck aber eben mit verwaschenen unscharfen Quellen. Nur geringe Laufzeiten ( gleichbedeutend mit hoher Symmetrie ) bilden bei diesem Verfahren so richtig scharf ab, dann schwindet aber auch der Raum... :(

Warum das mit dem Kathedraleneindruck auch mit zwei LS und deren geringen Abstrahlwinkeln von Schall funktioniert : Die zeitliche Auflösung unseres Gehörs bezüglich der Differenzierung zwischen Direktschall und Reflexion beträgt etwa 4ms, d.h. Reflexionen innerhalb dieses Zeitraums werden dem Direktschall zugeordnet. Sind Reflexionen um 40ms oder mehr verzögert, nehmen wir sie bei ausreichendem Pegel nicht als Indirektschall, sondern als Echo wahr. Wichtig ist UND ausreichend ist, überhaupt ein solches akustisches Reflektions-Muster einzufangen. Auch wenn es nur einen kleinen Winkel des Live-Schallfeldes einfängt, reicht das aber ( sic! ) aus.

Interchannel-Laufzeiten (das sind Laufzeitdifferenzen, die zwischen beiden Stereokanälen auftreten) können vom Gehör übrigens weit feiner aufgelöst werden, bis hin zu etwa 40 Mikrosekunden oder sogar darunter. Auch deswegen ist Stereo ein grazieles Prinzesschen auf der Erbse. Ich kanns garnicht oft genug sagen, glaube ich :sweat:

Stefan
Zuletzt geändert von StefanB am So 21. Okt 2012, 18:39, insgesamt 4-mal geändert.
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NiedrigerIQ
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Re: Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/1

Beitrag von NiedrigerIQ »

Ich nehm das mal nun als 'The Gospel of the Lord' verstanden hab ich eher nix....glauben tu ichs....;-), und die Prinzessin auf der Erbse, das ist in der Tat fuer mich so, wenn ich Sessel oder Lautsprecher oder gar beides ruecke...faszinierend, ......mittlerweile hab ich auch einen Teppich zwischen denen und mir...schaem...aber klingt nun mal besser...da kommt wohl noch mehr...
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Re: Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/1

Beitrag von Oroperplex »

StefanB hat geschrieben:
Warum das mit dem Kathedraleneindruck auch mit zwei LS und deren geringen Abstrahlwinkeln von Schall funktioniert : Die zeitliche Auflösung unseres Gehörs bezüglich der Differenzierung zwischen Direktschall und Reflexion beträgt etwa 4ms, d.h. Reflexionen innerhalb dieses Zeitraums werden dem Direktschall zugeordnet. Sind Reflexionen um 40ms oder mehr verzögert, nehmen wir sie bei ausreichendem Pegel nicht als Indirektschall, sondern als Echo wahr. Wichtig ist UND ausreichend ist, überhaupt ein solches akustisches Reflektions-Muster einzufangen. Auch wenn es nur einen kleinen Winkel des Live-Schallfeldes einfängt, reicht das aber ( sic! ) aus.

Interchannel-Laufzeiten (das sind Laufzeitdifferenzen, die zwischen beiden Stereokanälen auftreten) können vom Gehör übrigens weit feiner aufgelöst werden, bis hin zu etwa 40 Mikrosekunden oder sogar darunter. Auch deswegen ist Stereo ein grazieles Prinzesschen auf der Erbse. Ich kanns garnicht oft genug sagen, glaube ich :sweat:

Stefan
Ach ja der gute "Haas Effekt": Bei einer Verzögerung (Wand/Bodenreflexion) von ca. 10 ms bis ungefähr 40 ms verschmelzen diese mit dem Direktschall, was zu einer Erhöhung der Lautstärke führt. Die Wahrnehmung der Position des Original Sounds bleibt erhalten, es wird also nicht als schwammig wahr genommen. 40 ms entsprechen einer Raumlänge von 6,70 m (Schallgeschwindigkeit = 30 cm pro ms)(rechtwinklig, realer Raum mit frühen Wand und Bodenreflexionen). Ist die Verzögerung zu lang und das Delay Signal (Wand/Bodenreflexion, künstlich erzeugt) zu laut, wird je nach Instrument unterschiedlich, der Haas- Breakdown Punkt erreicht, gleichbedeutend mit dem Gefühl eines Echos. Der Effekt wird beim Mastering (Aufnahmeseite) eingesetzt. Das Ganze klappt naürlich nicht im schalltoten Raum, da es keine ersten Reflexionen gibt. Da muß dann künstlich mit einem TC Electronics VSS4 nachgeholfen werden, kennt doch jeder oder.

Nun könnte ja der kommende Nu-Vor-Verstärker je nach Frequenzgang, unterschiedliche zum Instrument passende Delays (ms) versenden um 1.) das Gesamtbild (Position der Quelle) beizubehalten, dafür den Original Klang zu verstärken oder eine individuell ansprechende Räumlichkeit zu erzeugen, die eine genaue Ortung aber verschlechtert.
Mit 2 Lautsprechern wird das aber nur schwer möglich sein ?


Ich merke gerade, dass ich meine Definition Ortung/Räumlichkeit korrigieren muß. Grundsätzlich schließt sich Beides aus.

Eignentlich will ich ja nur Musik hören :lol:
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Re: Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/1

Beitrag von horch! »

Ein Beispiel für eine Aufnahme, bei der der Raum entscheidendes künstlerisches Element ist: Paul Horn, Inside the great pyramid. Lokalisieren kann man da nichts, dafür spielt er mit seinem Hall im Duo :wink:
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Re: Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/1

Beitrag von Oroperplex »

horch! hat geschrieben:Ein Beispiel für eine Aufnahme, bei der der Raum entscheidendes künstlerisches Element ist: Paul Horn, Inside the great pyramid. Lokalisieren kann man da nichts, dafür spielt er mit seinem Hall im Duo :wink:
habe hier auch einige Beispiele, bei denen der Effekt der Tiefe und Räumlichkeit genutzt wurde.
Sara K. Hobo, Chesky JD155, (percussion track 3)
Johnny Frigo Debut of a Legend Chesky JD 119 ( Track 9 Schlagzeug und Saxofon)
Ana Caram The other Side of Jobim, Chesky JD73 (track Correntza, Cello und Sax

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Re: Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/1

Beitrag von NiedrigerIQ »

Oroperplex hat geschrieben:
Ich selber habe die Alben/tracks aber nicht, Info stammt vom Tonproduzent
Verstehe ich das richtig dass Du das nicht selbst gehoert hast? Oder steh ich wieder auf'm Schlauch?
Gruesse
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Re: Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/1

Beitrag von Oroperplex »

NiedrigerIQ hat geschrieben:
Oroperplex hat geschrieben:
Ich selber habe die Alben/tracks aber nicht, Info stammt vom Tonproduzent
Verstehe ich das richtig dass Du das nicht selbst gehoert hast? Oder steh ich wieder auf'm Schlauch?
korrekt, habe ich bisher selber nicht gehört
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Re: Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/1

Beitrag von NiedrigerIQ »

@Oroperplex
Darf ich fragen warum nicht? Ich freu mich auf diese Beispiele, wusste gar nicht dass es sowas gibt! Hoffe die Dinger kommen bald....
@Horch
http://www.amazon.com/Inside-Great-Pyra ... B0000018Y5, hoer ich mir an...
Oroperplex hat geschrieben: Eignentlich will ich ja nur Musik hören :lol:
Wuerdest ja wohl nicht posten wenn's wirklich ganz so waere ;-), eigentlich wollte ich nur neue Lautsprecher....und einen Verstaerker...und ploetzlich oeffnen sich Welten....und alles ist nicht mehr so einfach, bzw steigerungsfaehig....
Gruesse
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Re: Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/1

Beitrag von horch! »

Oroperplex hat geschrieben:
Ich selber habe die Alben/tracks aber nicht, Info stammt vom Tonproduzent
Öffentlich verfügbare Infos oder privater Art? In ersterem Fall wäre ich an einem Link interessiert, falls es da ein paar Hintergrundinfos gibt.
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