Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/14)

[NiedrigerIQ]

Wobei zu abgedreht soll es ja auch nicht sein, eher natürlich, denn ein Sänger oder Sängerin tanzt ja von rechts nach links vll., aber auf einer zwei Meter hohen Leiter klettert es bestimmt nicht

Schon klar, habe aber nun tracks gehoert die sich, ich sag jetzt mal, in der x-y Achse abspielen, x definiert als Linie zwischen den Boxen und y als Linie zwischen mir im Sweet Spot und dem Mittelpunkt zwischen den Boxen, und tracks die sich in der x-z Achse abspielen, ....

In einer Aufnahme aus der Oper koennte ich mir nun durchaus vorstellen dass der/die Saenger/in auf der Buehne steht (ohne Leiter), dass aber nichtsdestotrotz ein paar Mitglieder des Chorus in den Logen rechts oder links des Proszeniums stehen, paar Meter hoeher....plus das Orchester, unten im Graben...Live oft gehoert und gesehen....

Ich habe soweit bei diesen Test Tracks nur entweder x-y oder x-z tracks gehoert, keine Kombination der beiden, scheinbar sind nur 2 dimensionale Abbildungen moeglich,,,,?...

St StefanB, erhoere mich...bitte! Bring Licht, wo Dunkelheit herrscht!

[NiedrigerIQ]

Vol. 1 kenne ich leider nicht.
Aber wie meinst du das mit der Höheninformation?
Ist für dich auf der Vertikalen das Oben und Unten zu hören, oder kannst du eindeutig hören ob es von Oben oder von Unten aufgenommen wurde?
Ich kenne das Hörbeispiel wie gesagt nicht...

Interessant!
Was sind das für Töne, die da nach oben gehen, bzw. einen Bogen beschreiben? Instrumente? Synthetische Töne? Geräusche?
Merkst du einen Unterschied, je nach Sitzposition? Geht der Bogen höher, wenn du näher an die Boxen sitzt?

Hier sind die Dinger
http://www.audiocheck.net/audiotests_ledr.php

Rassel ists wohl eher nicht...wie ich da mal oben geschrieben.....nun nach mehrmaligem hoeren...

Da bei 'Over' der Bogen bei mir nicht so hoch ist wie bei 'Up' muesste ich wohl was an der Decke machen....?

Auch bei 'Behind' scheint mein Raum bzw meine Aufstellung bzw Hoerposition nicht perfekt zu sein, links gehts weiter ueber die Lautsprecher raus als bei Rechts.....eigentlich kein allzugrosses Problem beim Musikhoeren?...da spielt sich bei den meisten Aufnahmen nicht soo viel ab.....oder doch..?

Oder ist der ganze Test antiquiert? Kommt ja aus den 80igern...

Grad gefunden
http://www.stereophile.com/features/772/index.html

[StefanB]

Der Test ist überhaupt nicht antiquiert, im Gegenteil.

Wie man ganz leicht nachlesen kann, ist alles, was man z.B. WEIT oben hört, nicht wirklich ( = physisch real ) da, sondern wird, da die uns befriedigende + erforderliche Plausibilität herstellend, von unseren grauen Zellen virtuell ( = mental / gedanklich mittels Einbildung ) dorthin platziert. Unterstützen / verstärken kann man diese Einbildung mittels psychoakustisch manipulierten Aufnahmen.

Effekte wie "Nach oben gehen / Bogen beschreiben" kann man erzeugen, indem man per PAP-Geräten virtuell die Stereobasis verbreitert / schmälert, also die eigene Bewegung hin / weg von den LS simuliert. Dadurch kommt es zur verlinkten "Elevation", ebenfalls eine Wahrnehmung, die auf Einbildung beruht, wegen der Suche unseres Gehirns nach einer Plausiblen Erklärung.

Gute Links übrigens.

Ist echt schade, dass in Stereo faktisch keine dritte Dimension gespeichert ist und diese nur mit fiesen psychoakustischen Tricks vorgegaukelt werden kann.

Stefan

[kdr]

Stefan.....

ist es nicht dieses Trinaural welches die 3.Dimension hörbar machen soll ?

KLAUS

[NiedrigerIQ]

Der Test ist überhaupt nicht antiquiert, im Gegenteil.

Gut das zu hoeren, hilft mir weiter....

Ist echt schade, dass in Stereo faktisch keine dritte Dimension gespeichert ist und diese nur mit fiesen psychoakustischen Tricks vorgegaukelt werden kann.

Chesky, soweit ich das nun auf den Aufnahmen gelesen habe verwendet ja meist nur ein(?) Mikrophon, also keine 'fiesen psychoakustischen Tricks', denk ich nun mal (uebrigens Dank ans Forum fuer die Links zu ihm, da kommt was tolles raus aus den nuLines, aus den CD's), interessant dass dieser Test, der ja Effekte/Tricks zeigt die in seinen Aufnahmen nicht vorkommen (?) in seinem Sampler enthalten ist.

Moeglicherweise wars damals eine gute (oder wohl die einzige fuer den Heimanwender) Hilfe um die Raumakustik und die Platzierung von Lautsprechern und Hoerer zu ueberpruefen?, insofern auch hilfreich fuer mich heute, der ich keine Messmikrophone und Testsignale..etc......!..

Etwas weiter oben habe ich mal gesagt dass bei Lateral, bzw Beyond, die Phantomschallquelle weiter nach links aussen wandert als nach rechtsaussen...(was fuer mich politisch wuenschenswer...das links...)...
Hier noch mal eine Skizze meiner Anordnung

wobei die Anwinkelung der Lautsprecher in der Skizze recht bald einer Anordnung in der deren Front parallel mit der Rueckwand ist gewichen ist (da ist nun uebrigens auch ein Teppich zwischen mir und den...).

Heute habe ich nun mal den linken Lautsprecher gedreht, so wie in der Skizze, na ja, in etwa, beim rechten die Front parallel zur Rueckwand, dessen linke Seitenwand sehe ich, vom Linken nur die Front, jetzt geht die Phantomschallquelle den gleichen Weg nach aussen, links und rechts, ueber die Lautsprecher hinaus, ob's Auswirkungen auf den Musikgenuss (oder gar die Politik) hat kann ich derzeit noch nicht sagen und bin auch skeptisch ob ich den derhoer....

An der Decke koennte ich nun wohl was machen, moeglicherweise ein 2x1m Panel grad so zwischen Lautsprechern und Hoerposition, die lange Seite parallel zur Wand hinter den Lautsprechern? (would like to hear the 'Rainbow' at it's best)? Sollte wohl eher schlucken, das Teil, nicht diffus abstrahlen, ...????? Und was wuerde ich da so nehmen (falls)?

PS

Interessant, fuer mich auch, wie sich die Unsymmetry meines Raums und/bzw meiner Moeblierung auf .....auswirkt...und wie so ein einfacher Test das aufzeigt....wobei ich mir dann gleichzeitig die Frage stelle, was wird da aufgezeigt, ausserhalb des Tests...?...

PSS ..

Bei meiner Suche nach Informationen ueber den Test habe ich in einigen einschlaegigen Foren im deutschsprachigen und angelsaechsischen Teil der Welt die Suchfunktion benuetzt, meist nur ein Treffer, auch da dann nur eine Erwaehnung, keine Diskussion, keine Erfahrungsberichte ueber die eigene Anlage, mag auch an meiner sehr begrenzten research capability liegen...

Wuerde mich interessieren was Ihr hier ueber LEDR denkt und was Ihr auf Eurer Anlage hoert...bzw welche Schluesse Ihr....

zb.... @Klaus.."Nuvero 14 + ATM an Denon PMA 2000AE im akustisch behandeltem Raum !!!!" ........wie hoeren sich die LEDR Tests bei Dir an?

[djbergwerk]

Kann man die Files nirgendwo runterlanden?
Bin ja sowas von faul mein PC zu verkabeln

[horch!]

Die Files von audiocheck.net funktionieren für mich nicht. Weder über die Lautsprecher noch über Kopfhörer.

Über Lautsprecher entsteht für mich der Eindruck, dass da eine Schallquelle zwischen den Lautsprechern hin und her wandert und unterwegs beeinflusst wird: z.B. sich dreht, hinter anderen Objekten durch läuft oder reflektiert wird. Da aber keine dieser spontanen Vorstellungen konsistent passt, ist das ganze eher unangenehm und anstrengend.

Noch unangenehmer ist es über Kopfhörer. Bei "Over" erkenne ich zwar immerhin eine leichte Erhöhung gegenüber "Lateral", aber keinen Bogen - die Erhöhung höre ich von Anfang bis Ende. Ansonsten ist für mich der Höreindruck per Kopfhörer völlig verwirrend - als ginge die Schallquelle durch meinen Kopf hindurch und würde an der Schädelinnenseite unterschiedlich reflektiert werden. Das macht keinen Spaß!

[NiedrigerIQ]

Kann man die Files nirgendwo runterlanden?

Soweit leider nirgends gefunden....

Die Files von audiocheck.net funktionieren für mich nicht. Weder über die Lautsprecher noch über Kopfhörer.

Koennte davon kommen
Zitat:
" If not, the pinna transform embedded into the test signal is possibly too different from your own pinna transfer function; the LEDR test will then fail in this particular case."

Heute habe ich nun mal den linken Lautsprecher gedreht, so wie in der Skizze, na ja, in etwa, beim rechten die Front parallel zur Rueckwand, dessen linke Seitenwand sehe ich, vom Linken nur die Front, jetzt geht die Phantomschallquelle den gleichen Weg nach aussen, links und rechts, ueber die Lautsprecher hinaus

Bei 'Up' geht die Rassel dann an der Innenseite des linken Lautsprechers hoch, die Bahn kruemmt sich Richtung Mitte...beim Aufsteigen...auch die Mitte ist bei Musikwiedergabe leicht verschoben...wohl kein Wunder...

Scheint mir nun ein Indiz dafuer zu sein dass die nuLine 264 es lieber haben wenn sie bei mir nicht angewinkelt werden, den Gefallen tu ich ihnen nun gerne.

Wie schon gesagt, finde es komisch dass dieser Test in einschlaegigen Foren nahezu nicht vorkommt, bin nun in einigen Artikeln immer wieder drauf gestossen, grad heute wieder in einem Interview mit Bob Katz, hoffe ich darf das hier zitieren
zuerst die Quelle
http://www.monoandstereo.com/2008/02/nt ... -katz.html
und dann das Zitat
"MI: What is the "standard" that audiophiles should have when they’re trying to reproduce the same sound that you have in your studio?

BK: Good acoustics is the key. It should pass the LEDR test (see Chesky, test record I believe the number is JD 37). It should be neutral and in a quiet and sufficiently large room."

[horch!]

Wie schon gesagt, finde es komisch dass dieser Test in einschlaegigen Foren nahezu nicht vorkommt

Naja, ein Test, der von der Ohrmuschelform des Hörers abhängt, ist vielleicht nicht besonders gut für den Alltagsgebrauch geeignet. Profis und fortgeschrittene Amateure können die Akustik vermutlich auch ohne diesen Test beurteilen, sie spielt ja u.a. auch bei der "normalen" Lokalisation in der horizontalen Ebene eine wichtige Rolle. Auf der anderen Seite, stellt sich die Frage, ob es viele Aufnahmen gibt, bei denen die von den LEDR-Tests verwendeten Effekte eine große Rolle spielen, und wieviele Menschen dies dann auch wahrnehmen können

[NiedrigerIQ]

Naja, ein Test, der von der Ohrmuschelform des Hörers abhängt, ist vielleicht nicht besonders gut für den Alltagsgebrauch geeignet.

Meine Vermutung geht nun eher in die Richtung dass a) der Test relativ unbekannt ist oder/und b) der Test unter Umstaenden in seiner Schlichtheit Defizite in der eigenen Konfiguration gnadenlos aufzeigt....mit den eigenen Ohren als Messinstrument....was unter Umstaenden nicht so leicht zu akzeptieren ist...und wohl auch weniger propagiert wuerde..

Bei mir zb die Asymmetrie des Raumes und der Moeblierung und das Deckenproblem....ich habe nun zum Begriff Symmetrie fuer Hoerraeume, der ja immer wieder auftaucht, als Kardinalsregel, ein weit besseres Verstaendnis...

Interessant waere nun fuer mich ob Dein Bekanntenkreis ein vergleichbares Erlebnis wie Du haette, beim Anhoeren in Deinem Raum, oder ob die....

Interessant deshalb weil ich mich im Moment schon noch etwas scheue meiner Allerliebsten zu sagen dass wir da unbedingt was an der Zimmerdecke brauchen.....wie vom Test suggeriert......da haette ich das ganze vorher lieber hieb- und stichfest.......bin ja schon froh ueber den 2ten Teppich...und bei der Symmetrie, ja, da fang ich gar nicht an...(wenn da aber hier nun jemand kommen wuerde, bei dem die LEDR Tests ganz einfach machen was sie sollten...im akustisch optimierten...dann...?....!...)

Auf der anderen Seite, stellt sich die Frage, ob es viele Aufnahmen gibt, bei denen die von den LEDR-Tests verwendeten Effekte eine große Rolle spielen, und wieviele Menschen dies dann auch wahrnehmen können

Da bin ich ganz bei Dir, aber, wenn dieser Bob Katz, den ich vor 2 Wochen noch nicht einmal kannte, der mir nun ein paar tolle Aufnahmen praesentiert hat (auf den Samplers), dies als Grundlage fuer gute Reproduktion im eigenen Heim ansieht macht mich das schon nachdenklich...(wobei er ja 'should' gesagt hat, nicht 'must'... )

PS
Vom Profi oder fortgeschrittenen Amateur Status bin ich derzeit noch weit entfernt und werde es wohl ein Leben lang bleiben ....deshalb auch die Suche nach den Kruecken...

PSS
@Nubert (die Firma)
verwendet Ihr den LEDR Test in Euren Hoerraeumen? Oder spielt das keine Rolle da Ihr ja ganz andere Werkzeuge/Tests zur Verfuegung habt? Bzw, was haelt der Herr Spiegler von den Tests?