Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

BlackMac hat geschrieben:

Thias hat geschrieben:Um auf das Thema zurück zu kommen, die Platte klang auch mit dem NAD so.

Heisst das die Platte wurde digitalisert vom NAD CD-Spieler abgespielt?

Ich denke, Thias meinte, dass die Platte sowohl mit seinem schnieken Röhren-Phonovorverstärker als auch mit dem unscheinbaren Kistchen NAD PP2 (Phonovorverstärker) gleich geklungen hat.

BlackMac hat geschrieben:

Thias hat geschrieben:Um auf das Thema zurück zu kommen, die Platte klang auch mit dem NAD so.

Heisst das die Platte wurde digitalisert vom NAD CD-Spieler abgespielt?
Also kein Unterschied wahrnehmbar im Vergleich zum Original?

Dann dürfte das Vinyl Mastering plus Zusammenspiel mit Phono-Preamp Entzerrung und Eigenschaften des Tonabnehmers eine Rolle für den gehörten Klangunterschied spielen.

... nein, das war noch auf das Argument bezogen, dass die Röhren für den Klang verantwortlich sind.
Ich meinte damit meinen NAD PP2 -Phono-Pre (mit Transistoren)
edit: Gerald war schneller , aber sie haben nur "fast" gleich geklungen

Irgendwo habe ich aber einen Vorschlag gelesen, der dem eigentlichen Ziel näher kommen würde: eine digitale Kopie der LP anzufertigen und diese dann entweder zu brennen oder via Mediaplayer direkt über die Anlage wiederzugeben.
Dann bliebe als mögliche klangverändernde Stelle nur die verwendete Soundkarte.

Das würde sicher gehen, aber nur im höher auflösendem Format. Nur ist das ein großer Aufwand und ich bin zu faul dazu

Wenn ein "Nein" dabei ist, dann war dein Vergleichstest für die Tonne.

Squeeze

Was soll das

Wir wollen dir nichts beweisen, wenn du uns diese Höreindrücke nicht glaubst, ist es auch ok
Wenn bei vielen Platten die gleiche Tendenz zu hören ist, scheint da etwas systematisch zu sein.
Man kann auch ohne Blindtests und Pegelabgleich Unterschiede heraushören Diese Hilfsmittel braucht man nur, wenn die Unterschiede zu klein sind. Aber schon am Knistern hört man Unterschiede , wozu dann Blindtest? (das war jetzt sarkastisch, sorry )

Warum gleich so vernichtend und absolut. Es geht um ein schönes Hobby...
Es geht nicht darum Grabenkämpfe durchzuführen und andere Meinungen niederzukämpfen, sondern vielleicht auch neue Erkenntnisse zu bekommen oder auch andere Sichtweisen kennenzulernen.
Ich bin jedenfalls ziemlich relativiert und habe einiges dazu gelernt...

Hallo Thias

und alle anderen.

Ich weiss noch genau, wie vor ca. 20 Jaren mit 800 DM in der Tasche zu meinem HIFI-Händler (Hifi auf dem Bauernhof in Altusried) fuhr mir der 100%igen Absicht, den damaligen Testsieger (in der Preisklasse) CD-Player Denon DCD 860 zu kaufen. Der Grund war v.a. das immer kleiner werdende Angebot an Plattenläden, und es gab damals sehr schnell kaum noch neue Produktionen auf LP.
Wie dem auch sei, riet mir der Händler davon ab, mir einen CD-Player zu kaufen und "zwang" mich doch mal den CDP mit einem in etwa gleich teuren Plattenspieler zu vergleichen (war - so glaube ich mich zu erinnern - ein Rega Planar irendwas, welches TA-System weiss ich nicht mehr. Kostenpunkt ca. 1000 DM)
Nun, nach mehreren Stunden hin und herhören (mit Pegelabgleich) verschiedener CD/LP "Zwillinge" bin ich dann ohne CDP nach Hause. Erst ein knappes Jahr später, als dann wirklich die LPŽs nicht mehr zu kaufen waren (zumindest in Kempten nicht), war ich "gezwungen" mir einen CDP zu kaufen.

Ich gebe zu, recht bald nur noch CD gehört zu haben - wegen der Faulheit
Aber hin und wieder lege ich ganz bewußt eine Vinyl auf und genieße den "ANDEREN" Klang. Mir gefällt die wärmere und z.T. dynamischere Wiedergabe. Das Knistern und Rauschen hält sich dank guter Pflege bei den meisten LPs in Grenzen.

Ich will jetzt nicht pauschal sagen, dass das eine oder andere Medium besser klingt. Aber die CD holt leider meist nicht ansatzweise das raus, was technisch möglich ist. Dank Massenproduktion und Gewinnsucht machen sich die Labels meist wohl keine Mühe mehr, die technischen Möglichkeiten auch zu nutzen. Nicht umsonst gibt es immer wieder CDs mit tollen Musikstücken auf irgendwelchen Heft-Beilagen der so geliebten Hifi-Presse. Da klingt das auch wirklich fein. Aber ich habe doch keinen Bock, mir nur CDs zu kaufen, die gut gemastert sind und mir die Musik nicht wirklich zusagt. Ich kaufe deshalb schon lange kaum noch CDs, weil ich keine Lust habe, diese dann vergammeln zu lassen, weil sie mal wieder mies klingen.
IMHO gabs das Problem früher bei LP viel seltener. Da klangen eigentlich fast alle LPs, die mir damals kaufte, echt gut. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass sich damals die Labels viel mehr Mühe gaben, eine anständige Qualität abzuliefern.

Mein Fazit:
LP ist ein emotionelles/eres Medium als die CD. Oft klingt die CD einfach steriler als die LP. Und das, obwohl ich schon immer eher auf "wärmere" Geräte geachtet habe (Mission Cyrus I und III), eben den o.g. Denon-CDP etc.

Wie dem auch sei: MEIN RESPEKT für Thias` Projekt und viel Freude damit.

So, muss jetzt mit meinem Sprößling noch ein wenig Billiard spielen gehen (Herbstferienprogramm)... schönen Abend noch!

Gruß
chita

Thias hat geschrieben:

Wenn ein "Nein" dabei ist, dann war dein Vergleichstest für die Tonne.

Squeeze

Was soll das

Was soll was? Ein Vergleich, bei dem noch nichtmal bekannt ist, was miteinander verglichen wird und bei dem der Wunsch-Gewinner schon von vornherein feststeht, ist kein Vergleich.

Squeeze

Thias hat geschrieben:Das würde sicher gehen, aber nur im höher auflösendem Format. Nur ist das ein großer Aufwand und ich bin zu faul dazu

Grosser Aufwand??? Also wenn du ins Studio musst um eine Band aufzunehmen verstehe ich das als grossen Aufwand, aber das? Und Nix da! Hochauflösend ist ein Kriterium aber dann bitte auch im Audio-CD Format, denn wir wollen doch alle wissen an welcher Stelle etwas verloren geht. Ein Notebook, eine externe Audiokarte und ein Kabel sind doch heutzutage für einen Tontechniker nichts ungewöhnliches, um sich die Dinge unter dem Arm zu packen und zuhause am Plattenspieler aufzubauen?

Ich frage mich jetzt: Was willst du denn eigentlich?

Erst willst du wissen warum es diese Klangunterschiede gibt aber der Sache dann nicht wirklich auf den Grund gehen und testen. Das ist doch absurd! Ich dachte das macht doch den Beruf als Tontechniker erst spannend oder wie würdest du deine Arbeit bezeichnen?

Sorry, aber mittlerweile finde ich es lächerlich zu behaupten das Vinyl doch etwas besser macht ohne einen Gegencheck gemacht zu haben. Da kann doch jeder hier hereinspazieren und behaupten das Verstärker X und Mikrofon Y das tollste sind und alles besser machen. Vor allem wären hochwertig digitalisierte Audiofiles online zum Download als Demonstration der Beweis und Einladung schlechthin, die eigene Hörprobe zu machen.

Ich sehe da ehrlich gesagt auch keinen weiteren Diskussionsbedarf, da du nicht interessiert zu sein scheinst der Sache auf den Grund zu gehen. Eher im Gegenteil, die Schwärmerei für dein selbstgebautes Laufwerk hat dann für mich gesehen wohl eher rein emotionale Gründe.

hey hey, hier geht`s ja wieder ab!
da gieß ich doch gleich nochmal ein bißchen öl ins feuer !

ne spass. das möchte ich wirklich nicht.

ich höre halt gerne musik. das mit den ganzen audio formaten, digitalisieren etc. sind für mich eh bücher mit sieben siegeln. die sache mit den bits und bytes sowieso.
der plattenspieler marke selbstbau von thias läßt mich staunen. toll! leider habe ich nicht das nötige know how um sowas selbst zu realisieren.

dass diese platte/cd diskussion immer wieder in derartige grabenkämpfe ausbricht ist schon traurig.
immer dieses: "beweis es" und für mich unverständliche technische argumentieren. wie dem auch sei. was ich weiß ist dass, je essentieller die fragestellungen werden es mit der beweisführung schwieriger wird.

die welt so wie wir sie wahrnehmen existiert ja, wie viele vielleicht wissen, nicht so. erst in unserem gehirn entsteht die welt wie wir sie kennen.
so ist das mit der wahrnehmung. sie entsteht IN uns.
so verhält es sich folglich auch mit der wahrnehmung des klanges.

klang, musik ist mehr wie bits und bytes!

der versuch die wahrnehmung des klangs beweiskräftig darzulegen muss praktisch an manchen stellen schon scheitern.

kürzlich habe ich nicht schlecht gestaunt als ich auf spiegel online gelesen habe, dass den wissenschaftlern dieser erde bislang nicht einmal gelungen ist die entstehung einer schneeflocke/schneekristalls zu erklären. hm.
im übrigen git es keine zwei völlig identischen schneeflocken, obgleich alle aus wasser bestehen.

so viel als kleiner philosophischer exkurs.

ich für meinen teil habe vor ca. 2 jahren die schallplatte wiederentdeckt. in meiner jugend habe ich nur schallplatte gehört.
irgendwann kam die cd, und ich kaufte fortan nur noch cd`s. die dinger sind sicher robuster und unkomplizierter.
mittlerweile kaufe ich wieder vinyl (und cd`s).
aber die musik die ich unbedingt haben möchte, und praktisch "schätze" in meiner sammlung darstellen, kaufe ich nur noch auf vinyl.
ich finde die platte hört sich irgendwie "lebendiger" an.
warum? keine ahnung. ist mir auch scheiß egal!
das mit dem knistern und so, läßt sich bei pfleglicher behandlung + ordentlichen equipment auf ein nicht störendes minimum reduzieren.

in diesem sinne,
musikalische grüße.

lu

lu hat geschrieben:ich höre halt gerne musik. das mit den ganzen audio formaten, digitalisieren etc. sind für mich eh bücher mit sieben siegeln. die sache mit den bits und bytes sowieso. der plattenspieler marke selbstbau von thias läßt mich staunen. toll! leider habe ich nicht das nötige know how um sowas selbst zu realisieren. dass diese platte/cd diskussion immer wieder in derartige grabenkämpfe ausbricht ist schon traurig. immer dieses: "beweis es" und für mich unverständliche technische argumentieren. wie dem auch sei. was ich weiß ist dass, je essentieller die fragestellungen werden es mit der beweisführung schwieriger wird.

Das ist keine besonders neutrale Einstellung zu dem Thema.

Ignoranz hilft da nicht weiter. Wenn du technisch nichts verstehst kann ich nichts dafür - deshalb kannst du dir nicht erlauben zu behaupten was man nicht selbst verstehe wäre doch eher unwichtig. Wie ignorant muss man denn sein, um zu verstehen das heutzutage alles digital im Studio aufgenommen wird und aus Bits & Bytes besteht?

Wer eine Behauptung Vinyl vs. CD und damit ein Vergleich hier ins Forum stellt, muss damit rechnen auch entsprechende Beweise vorlegen zu können. Wir könnten sonst alle tagelange Romane wie in den HiFi-Zeitschriften schreiben, die sich zwar schön lesen aber uns nicht verstehen lassen, warum die Dinge so sind wie sie sind. Vielleicht gibt es ja auch Interessenten, die Vinyl gerne ausprobieren würden aber noch zu skeptisch sind, den geschilderten Eindrücken Glauben zu schenken?

Wissenschaft und Forschung macht uns Menschen letztendlich schlauer - nicht Intoleranz!
Also schenke den technisch interessierten doch bitte mehr Toleranz!

Seinen Hörizont erweitern - damit sind nun leider auch immer technische Fakten verbunden, wie sie auch im Lautsprecherbau vorzufinden sind. Musikwiedergabe hat zwangsläufig mit Technik zu tun, sonst könnten wir uns keine Schallreproduktion leisten. Ich geniesse eben beide Seiten und habe ein gutes Gefühl dabei, zu verstehen was hinter den Kulissen einer CD- oder Vinylproduktion passiert. Eine Erklärung oder Test ist doch nicht zuviel verlangt - ich kann das auch selbst machen (professionelles Equipment ist ja da), nur hat unser Threadstarter wahrscheinlich kein Interesse, die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Dabei würde sich seine Vinylkette viele eher dazu prädestinieren als mein Standard-Vinylequipment.

BlackMac hat geschrieben:@Lu: Ignoranz hilft da nicht weiter.

mein lieber guter black mac. es tut mir leid dass du meine, zugegebenermaßen in einem hifi forum untypischen, ausführungen als ignoranz empfindest. und auch hier: die WAHRnehmung dieses umstands entsteht in DIR! der ein oder andere der möchte darf die intention meiner ausführungen sicherlich richtig verstehen.

BlackMac hat geschrieben:Wenn du technisch nichts verstehst kann ich nichts dafür

ich würde mich hüten das zu behaupten!

BlackMac hat geschrieben:deshalb kannst du dir nicht erlauben zu behaupten was man nicht selbst verstehe wäre doch eher unwichtig.

auch die unverfrorenheit das zu behaupten hätte ich nie.

um es für dich nochmal richtig zu stellen: MIR ist es egal warum sich in MEINER wahrnehmung eine SCHALLPLATTE "lebendiger" anhört.

ich wollte damit sicher nicht die naturwissenschaft als unwichtig darstellen! im gegenteil! ich empfinde die naturwissenschaft äußerst essentiell.
naturwissenschaft und das "nicht erklärbare" gehen hand in hand!

an diesem punkt ist es glaube ich zeit mich aus der diskussion hier zu verabschieden.

grüße.

lu

Lieber Lu,

wenn du mit Kritik nicht umgehen kannst und alles in den falschen Hals bekommst würde ich dir vorschlagen doch einfach weiterhin das geliebte Vinyl zu hören und dich daran zu erfreuen. Es will dir niemand etwas wegnehmen oder schlechtreden. Mir geht es nur um Fakten - damit verbunden auch Behauptungen, die ohne technische Tests doch eher aus der Luft gegriffen sind.

Um das mal zu erklären:
Es gibt sogar Menschen die behaupten das Computer ein Eigenleben hätten. Dabei ist jeder Programmabsturz nur eine Folge von Datenkollisionen im Speicher oder eine falsche Reihenfolge bei der Abarbeitung von parallel laufenden Prozessen. Menschen, die sich damit nicht auskennen argumentieren eben das Computer ein Eigenleben haben und Menschen, die das technische Wissen haben können das entsprechend widerlegen.

Nichts anderes passiert auch in unserer HiFi-Welt, wobei der Anteil von Menschen, die sich technisch garnicht auskennen deutlich grösser ist als beispielsweise im Computerbreich. Ich habe zwangsläufig beruflich mit beiden Themenbereichen zu tun und habe gelernt das ein Ergebnis zur Klangreproduktion nur so gut sein kann, wie die technische Implementation. Dies gilt für alle Bereiche in denen Ingenieure tätig sind - auch für die HiFi- und Recording Welt. Es gibt schlaue und weniger schlaue Ingenieure - daher auch unterschiedliche Implementationsweisen. Deshalb ist es quasi umöglich etwas zu begreifen, wenn man den technischen Hintergrund nicht verstehen will oder als Fachchinesisch ansieht.

Um den ganzen ein Ende zu machen: Mich würde es sehr wundern, wenn bei der Digitalisierung von Vinyl klangliche Informationen verloren gehen, denn schliesslich wird im Studio bereits alles digital aufgenommen - entsprechend die Vorlage zur Vinylpressung geliefert - die digitale Aufnahme! Insofern wären die klanglichen Unterschiede Vinyl vs. CD nicht am Medium auszumachen, sondern eher an der Produktionsweise. Nicht ich sehe dieses Thema Schwarz/Weiss sondern genau diejenigen, die es nicht verstehen wollen.

Also zunächst mal denke ich nicht, dass hier irgendjemand etwas "beweisen" muss.
Thias hat einen Test gemacht und seine subjektiven Eindrücke hier geschildert, die ich sehr gut nachvollziehen kann. So weit so gut.

Allerdings hat er ja auch zur Diskussion aufgerufen und da ist es nur natürlich, dass man versucht, den Dingen auf den Grund zu gehen (so weit dies aus der Ferne möglich ist).

Der gewählte Versuchsaufbau (mit der Röhren-Phonovorstufe) bietet sicherlich Ansatzpunkte.

Und:

Thias hat geschrieben:

Squeeze hat geschrieben: Wenn ein "Nein" dabei ist, dann war dein Vergleichstest für die Tonne.
Squeeze

Was soll das

Thias, wenn Du nicht sagen kannst, ob LP und CD vom gleichen Master stammen, dann kann hierin eine Quelle für die gehörten Unterschiede liegen. Dann klingt nicht die LP per se besser sondern das entspr. Master. Daraus einen Systemvorteil für die LP abzuleiten wäre fragwürdig.

Und ich glaube hier hat bislang niemand in Frage gestellt, dass Du Unterschiede gehört hast.