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vergleich teufel subwoofer und nubert subs

Fragen und Antworten zu Nubert Subwoofern
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elchhome
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Beitrag von elchhome »

Perga hat geschrieben:Kurzum mit dem Teufel kann ich nicht so schön Musik hören wie beim Nubert, aber für HK ist er nicht mehr wegzudiskutieren – Und er beweißt eindrucksvoll das zum Sofa beben eben nicht Töne unter 30Hz von Nöten sind – er reget den Raum sogar mehr an als der Nubert( der bis 20Hz geht).
Also nix für ungut, aber die Aussage, daß ein AW-880 nicht für Filme geeignet sein soll, halte ich schon für etwas gewagt!
Ich denke eher, das der Teufel Sub im Bereich 40-50Hz einen deutlichen Buckel im Frequenzgang hat. Wenn die Subs dann etwa gleichlaut eingestellt sind, macht der Teufel in diesem Bereich deutlich mehr Druck. Das hat dann aber nichts mit natürlicher Wiedergabe zu tun; was auch vielleicht erklärt, warum dir der Sub bei Musik nicht gefällt!
Vielleicht solltest du mal probieren, den AW-880 nicht mit low-cut 20Hz, sondern mit low-cut 30Hz zu betreiben.
Dann dreh ihn ein bisschen Lauter, vielleicht bekommst du dann den Effekt, den du erwartest.
Vergiß auch bitte nicht, daß die Aufstellung des Subwoofers seeehr Entscheidend für den Klang ist; vielleicht wäre ein anderer Platz für den AW-880 bässer?!

Gruß, Andreas
eric_the_swimmer
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Beitrag von eric_the_swimmer »

Zwei an unterschiedlichen Stellen im Raum aufgestellte Subs sind in keiner Weise miteinander vergleichbar. Es können bestenfalls Tendenzen herausgehört werden.

Möglicherweise ist die Erklärung für die als bässer empfundene Performance des Teufels einfach, dass er Dir in sämtliche Raummoden voll reinhaut. Möglicherweise ist es auch nicht so, aber die Qualitäten der Subs wirst Du nicht beurteilen können, ohne sie an identischen Stellen zu vergleichen.

Gruß,
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Perga
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Beitrag von Perga »

elchhome hat geschrieben: Also nix für ungut, aber die Aussage, daß ein AW-880 nicht für Filme geeignet sein soll, halte ich schon für etwas gewagt!


Vielleicht solltest du mal probieren, den AW-880 nicht mit low-cut 20Hz, sondern mit low-cut 30Hz zu betreiben.
Dann dreh ihn ein bisschen Lauter, vielleicht bekommst du dann den Effekt, den du erwartest.
Vergiß auch bitte nicht, daß die Aufstellung des Subwoofers seeehr Entscheidend für den Klang ist; vielleicht wäre ein anderer Platz für den AW-880 bässer?!

Gruß, Andreas

ehm - ich sagte nicht dass die 880er für Filme nicht geeignet ist. Mit der 880er kann man auch Film schauen, wohingegen es mir mit dem Teufel nicht gelingt zufriedenstellend Musik zu hören (ist aber Geschmackssache und er kostet nur 300€, keine Ahnung wie das bei vergleichbarem Budget aussieht). Wenn man es erst einmal gehört hat( Film), geht es aber nicht mehr ohne Teufel.
Am Stellplatz liegt es auch nicht (Frag mal meine Freundin, die dann immer entnervt spazieren ging). Hatte mir ein 10Meter Cinch Kabel besorgt, den Sub auf ein großes Kissen gestellt und auf den Fliesen durch den Raum geschoben - tagelang.

Ev hört sich das hier nach einem RIESEN Unterschied an - nein so ist das nicht. Das fällt aber jedem der sich intensiver mit HiFi beschäftigt hat hier auf (den Meisten natürlich nicht, die sehen aber auch keinen Unterschied zwischen DVD und WMV-HD).

Und 300€ ist der Unterschied natürlich auch nicht wert, dazu muss man halt schon ein bissel verrückt sein. Bin jetzt aber zufrieden.
Zuletzt geändert von Perga am Di 19. Apr 2005, 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
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bassy
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Beitrag von bassy »

Ich kenne Teufel auch und ein passiv sub. (25cm Basschassis)
Bei musik sehr zurückhaltent, aber keinesfalls unpräziese!
Und bei Filmen für ein 25cm passiv sub 8O ui!!

Okay die Abhörlautstärke bei Filmen liegt aber meistens so bei 110db (Db C) oder mehr!! 8O 8O

MFG bassy

[Edit]

Ach ja noch zu der THX Ultra 2 Norm etwas, die Teufel Subwoofer müssen aber auch ganz schön etwas können!!
Ich will hier nichts vorschlagen (ist ja auch ein ganz anderes Preisgebiet im Vergleich zu Nubert :? )
aber ist schon interessant!


THX Ultra 2 und die wesentlichen Änderungen für die Subwoofer
Die Anforderungen für die Subwoofer wurden erheblich verändert und verschärft:


1. Der Frequenzgang wurde im Tiefbassbereich erweitert

2. Der unverzerrte Dynamikumfang wurde erheblich erhöht

3. Die Anforderung an die Frequenzganglinearität nochmals gesteigert

Bereits die nach der alten THX Ultra-Norm entwickelten Subwoofer hatten sehr hohe Anforderungen zu erfüllen und brauchten keine Konkurrenz zu fürchten. Sie werden auch in Zukunft auf Grund ihrer hohen Gesamtqualität einen festen Platz im Markt haben und sollten wegen des nach wie vor hervorragenden Preis/Leistungsverhältnisses unbedingt in die engere Wahl gezogen werden. Insbesondere gilt dies vor nachfolgendem Hintergrund: Nach der alten Norm waren untere Grenzfrequenzen zwischen 27 und 35 Hz für die Subwoofer vorgeschrieben - eine sehr sinnvolle Auslegung, die sich mit Teufels seit 15 Jahren zu diesem Thema ausgeübten Beratungspraxis deckte. Es macht nämlich keinen Sinn, in einem durchschnittlichen Wohnraum Subwoofer einzusetzen, die eine tiefere Grenzfrequenz besitzen, als sie der Raum selbst aufweist. Die Wiedergabe wird unsauber.

Im umgekehrten Fall, dass ein Subwoofer mit einer höheren unteren Grenzfrequenz spielt, als sie der Raum besitzt, führt dies in der Regel zu einer sehr präzisen Wiedergabe, die darüber hinaus sehr hohe unverzerrte Lautstärken ermöglicht. Soll in einem entsprechend großen Raum ein Subwoofer mit einer Grenzfrequenz von 20 Hz eingesetzt werden, ist zu bedenken, dass zum Erreichen einer kinogerechten Abhörlautstärke ein Subwoofer mit einer Grenzfrequenz von 20 Hz ca. die doppelte Schalleistung erbringen muss wie ein Konkurrent mit 30 Hz-Grenzfrequenz. Steht jetzt nicht genügend Membranfläche zur Verfügung, geht dem Probanden trotz der spektakulären 20 Hz-Angabe schnell die Luft aus.

Daraus folgt eine goldene Produktionsregel: Konstruiere einen Subwoofer für normale Räume mit einer unteren Grenzfrequenz zwischen 32 und 35 Hz. Diese leisten in einem derartigen Raum, alles was möglich ist, können aber auch größere Räume tadellos und kräftig beschallen, ohne dass sie bei dieser Aufgabe kläglich scheitern. Entwickelt man einen Subwoofer mit 20 Hz-Grenzfrequenz, muss er so bemessen sein, dass er die für ihn prädestinierten sehr großen Räume auch mit entsprechendem Schalldruck versorgen kann.

Praktisch bedeutet das, dass ein Subwoofer mit einem sehr guten 30 cm-Tieftöner jetzt zwei davon benötigt. Das Lautsprechergehäuse muß sich leider auch verdoppeln. Alles Andere ist Effekthascherei.

Man erkennt unschwer, dass die alte THX-Auslegung durchaus sinnvoll war und noch immer ist. Was hat THX bewogen, nun doch die 20 Hz zur Norm zu erheben? Man wollte sicherstellen, dass in großen Räumen mit entsprechend tiefer Eigenresonanz das gesamte Spektrum bis zum tiefsten Ton hörbar ist - und das bei maximalen unverzerrten Schalldrücken, die keine Kompromisse kennen. Große Subwoofer mit sehr viel Membranfläche und sehr kräftigen Endstufen mit 650 Watt Sinus und über 1000 Watt solider Impulsleistung sind die Bausteine, die für derartige Höchstleistungen notwendig sind.

Allen Kunden, die einen Raum mit einer Eigenresonanz von ca. 30 Hz und höher zur Verfügung haben und trotzdem gerne in den Genuss eines Supersubwoofers nach THX Ultra 2 kommen wollen, bieten die neuen THX Ultra 2-Steuergeräte ein integriertes Bassmanagement an, das bei Bedarf eine Begrenzung der Tieftonwiedergabe mit einer idealen Flankensteilheit von 12 dB pro Oktave bei 35 Hz möglich macht. Natürlich können Sie auch einfach einen Teufel M8000 THX Ultra-Subwoofer erwerben.

Die Eigenresonanz Ihres Hörraumes lässt sich übrigens in sinnvoller Näherung selbst ausrechnen. Nehmen Sie den größten Abstand zwischen zwei parallelen Wänden in Metern und teilen den gemessenen Wert durch die Hälfte der Schallgeschwindigkeit (ca. 170 m/sek). Beispiel: Die Raumgröße beträgt 8 x 6 Meter. D. h.: 170:8 = 21. Die Raumresonanz beträgt somit ca. 21 Hz.

THX verlangt für die neue THX Ultra 2-Lizenzierung eine Grenzfrequenz von 20 Hz, dabei dürfen die Verzerrungen selbst bei extrem hohen Abhörpegeln die 2%-Marke nicht überschreiten. Die Linearität muss im gesamten Übertragungsbereich im 1 dB-Fenster liegen. Dem Autor sind keine Subwoofer im Markt bekannt, die eine derartig herausragende Linearität besitzen und so geringe Klirrwerte bis zu 20 Hz hinab realisieren können. Üblich sind bei diesen Bedingungen eher Werte um 15%. Die neuen THX Ultra 2-Subwoofer stellen mit Sicherheit das dar, was man state-of-the-art nennt. Sie sind ein Maßstab für allen zukünftigen Subwoofer-Entwicklungen.

Leider kann Ihnen Teufel kein Upgrade für die THX Ultra 1-Subwoofer M8000 und M10000 anbieten. Die damals bei der Entwicklung im Vordergrund stehende und auch heute noch gültige Zielvorgabe, höchst leistungsfähige und dabei extrem kompakte Subwoofer zu entwickeln, lässt den für eine THX Ultra 2 notwendigen Umbau der Modelle leider nicht zu. Die Erläuterungen zu den Grenzfrequenzen sollten Ihnen aber auch zeigen, dass Sie durchaus auch mit den THX Ultra 1-Modellen perfekte Subwoofer besitzen.
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BlueDanube
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Beitrag von BlueDanube »

bassy hat geschrieben:Es macht nämlich keinen Sinn, in einem durchschnittlichen Wohnraum Subwoofer einzusetzen, die eine tiefere Grenzfrequenz besitzen, als sie der Raum selbst aufweist. Die Wiedergabe wird unsauber.
Ein Raum hat keine untere Grenzfrequenz!

Die Wiedergabe ist bei einem Subwoofer mit tieferer unterer Grenzfrequenz präziser als mit höherer Grenzfrequenz, weil die Gruppenlaufzeit erst im Bereich der Grenzfrequenz ansteigt
bassy hat geschrieben:Entwickelt man einen Subwoofer mit 20 Hz-Grenzfrequenz, muss er so bemessen sein, dass er die für ihn prädestinierten sehr großen Räume auch mit entsprechendem Schalldruck versorgen kann.
Wie groß ist ein für 20Hz-Wiedergabe prädestinierter Raum? 250m²?
Erst bei dieser Größe wäre eine günstige Modendichte für gleichmäßigen Frequenzverlauf vorhanden!
bassy hat geschrieben:THX verlangt für die neue THX Ultra 2-Lizenzierung eine Grenzfrequenz von 20 Hz, dabei dürfen die Verzerrungen selbst bei extrem hohen Abhörpegeln die 2%-Marke nicht überschreiten. Die Linearität muss im gesamten Übertragungsbereich im 1 dB-Fenster liegen. Dem Autor sind keine Subwoofer im Markt bekannt, die eine derartig herausragende Linearität besitzen und so geringe Klirrwerte bis zu 20 Hz hinab realisieren können.
In einem Wohnraum ist mit einem Subwoofer niemals eine Linearität von 1dB möglich, sondern nur im Freifeld!

Ein so enges Toleranzfenster ist daher für Subwoofer praxisfremd.
Ebenso sind Verzerrungen im Tiefbassbereich nicht so störend wie im Mittel- und Hochtobereich.
Es gibt wichtigere Kriterien für Subwoofer...
Gruß
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Beitrag von Perga »

BASStard hat geschrieben: @Perga: denn eigentlich sollte man ja mit einem Sub in jeder Hinsicht zufrieden sein, egal ob bei Musik oder Film. Die Mehrausgaben sind ja schon ganz beachtlich, für die 900€ hätte man vielleicht (oder sogar wahrscheinlich) besser in einen Sub investieren können, der dann ne ganze Ecke hochwertiger ist und dann, egal ob bei Musik oder Film, die Ansprüche erfüllt.

Sicher, diese Gedanken sind mir auch gekommen :idea: - nur wie soll der Kompromiss denn aussehen?
Ich hätte gerne einen weichen wie die 880 für Musik und einen harten ( klingt fast wie ein PA Bass) wie der Teufel.
Bei Film kann der mir gar nicht hart genug sein, das soll so sein. Mit Schalter wäre eine gute Idee, der 30Hz Schalter bei der 880 langt da nicht. Nein, Kompromiss heißt ein bissel von dem und ein bissel davon, einfach nix ganzes. Will ja auch niemand sagen die 880 ist schlecht, jeder wie er will...
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Beitrag von BASStard »

Hi!
Tja, ich kann dir wohl leider auch nicht beantworten welcher Woofer für dich der richtige wäre. :( Doch denke ich, dass der AW1000 nochmals eine Ecke hochwertiger als der 880 ist. Mich wundert aber auch, dass dir der 880 bei Filmen nicht gefällt, von daher kann es ja am Tiefgang nicht liegen. Du sagst ja selber, dass dir die Härte fehlt (PA), ich hätte den Begriff allerdings eher mit Musik im Bereich Discobass/Kickbass in Verbindung gebracht, weniger mit dem Bass beim Filmkucken, denn dort ist ja doch deutlich mehr Tiefgang als bei der meisten Musik gefordert. Andersum braucht der Woofer bei Musik imho wesentlich mehr Präzision und nicht einen so großen Tiefgang. Dies ist schon ein verwunderliches Phänomen, da der 880 ja doch deutlich tiefer geht als der Teufel und eigentlich für Heimkino schon effektvoller rüberkommen sollte als der Teufel. Im Endeffekt hilft es dir nur, wenn du in deinem Raum verschiedene Woofer ausprobierst, ich glaube da kann man keine pauschales Urteil fällen wie "Woofer XY wird dein Problem lösen".
Ich hoffe ich konnt wenigstens ein bisschen weiterhelfen!

Gruß, BASStard
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Beitrag von Perga »

BASStard hat geschrieben: Mich wundert aber auch, dass dir der 880 bei Filmen nicht gefällt,
Der 880 gefällt mir ja AUCH beim Film, nur nicht ganz so gut wie der 300€ (!) billigere Teufel beim Film.


BASStard hat geschrieben: Dies ist schon ein verwunderliches Phänomen, da der 880 ja doch deutlich tiefer geht als der Teufel und eigentlich für Heimkino schon effektvoller rüberkommen sollte als der Teufel.
Genau dieser Meinung war ich auch und hatte mir die 880er bestellt, aber der Teufel zeigt (bei Film) das Tiefgang eben NICHT alles ist… ev liegt es ja an meinem Raum >50qm und hören tue ich bei ca. 70dB – und die Subs habe ich immer mit dB Gerät von Conrad auf 0dB zu den anderen LS eingestellt.
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Beitrag von bassy »

BlueDanube hat geschrieben:
bassy hat geschrieben:Es macht nämlich keinen Sinn, in einem durchschnittlichen Wohnraum Subwoofer einzusetzen, die eine tiefere Grenzfrequenz besitzen, als sie der Raum selbst aufweist. Die Wiedergabe wird unsauber.
Ein Raum hat keine untere Grenzfrequenz!

Die Wiedergabe ist bei einem Subwoofer mit tieferer unterer Grenzfrequenz präziser als mit höherer Grenzfrequenz, weil die Gruppenlaufzeit erst im Bereich der Grenzfrequenz ansteigt
bassy hat geschrieben:Entwickelt man einen Subwoofer mit 20 Hz-Grenzfrequenz, muss er so bemessen sein, dass er die für ihn prädestinierten sehr großen Räume auch mit entsprechendem Schalldruck versorgen kann.
Wie groß ist ein für 20Hz-Wiedergabe prädestinierter Raum? 250m²?
Erst bei dieser Größe wäre eine günstige Modendichte für gleichmäßigen Frequenzverlauf vorhanden!
bassy hat geschrieben:THX verlangt für die neue THX Ultra 2-Lizenzierung eine Grenzfrequenz von 20 Hz, dabei dürfen die Verzerrungen selbst bei extrem hohen Abhörpegeln die 2%-Marke nicht überschreiten. Die Linearität muss im gesamten Übertragungsbereich im 1 dB-Fenster liegen. Dem Autor sind keine Subwoofer im Markt bekannt, die eine derartig herausragende Linearität besitzen und so geringe Klirrwerte bis zu 20 Hz hinab realisieren können.
In einem Wohnraum ist mit einem Subwoofer niemals eine Linearität von 1dB möglich, sondern nur im Freifeld!

Ein so enges Toleranzfenster ist daher für Subwoofer praxisfremd.
Ebenso sind Verzerrungen im Tiefbassbereich nicht so störend wie im Mittel- und Hochtobereich.
Es gibt wichtigere Kriterien für Subwoofer...
@ BlueDanube,

habe nicht ich geschrieben, habe lediglich diesen Text der THX richtlinien kopiert! :oops:

@ Perga,

Ich weis was du meinst! Dir fehlt der Druck, bei den Effekten es ist nich allein der Tiefgang.
Dieser Sub den du zum Filme kucken nimmst, höhrt sich sehr ähnlich wie im Kino an! 8O
Deshalb wird es dir warscheinlich besser gefallen, ich finde jedoch, das der AW-1000 fast genauso bei Filmen ist,
wenn Low Cut auf 30 Hz steht.

Also den Teufel hast du warscheilich schon länger als 8 Wochen oder?
Weil sonst hätte ich einfach mal den AW-1000 probiert, und dann den nehmen.

Aber wie du merkst ist es sehr schwierig eine entscheidung zu treffen... :(

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Beitrag von MisterT »

Hallo,einen ähnlichen Effekt hatte ich auch.Bevor ich den 880 hatte,hatte ich einen Magnat Subwoofer.Im ersten Moment macht der Magnat richtig brutalen Bass (durch das Downfire Prinzip noch unterstützt),er hat das Zimmer zum Beben gebracht.Aber was richtig Druckvoller Bass ist,hab ich erst mit dem 880 erlebt.
Der Magnat macht einen Showbass,der beim ersten hören schon spektakulär klingt (gerade bei Filmen)ist aber Meilenweit von sauberer Spielweise und Druck entfernt.
Mittlerweile betreibe ich beide Subs bei Filmen zusammen,so hab ich beides,Druck und ein vibrierendes Sofa.

Gruß Mister T
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