Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

So ganz unrecht hat raw da nicht!

Vielleicht ist dein Händler doch ein Scharlatan, whitko, und du bist ihm auf den Leim gegangen.

Naja, gräme dich nicht. Solange Du meinst, dass es besser klingt, hast Du das Geld ja nicht umsonst verbrannt.

Hallo,

@ Aquarius:

Den meisten fehlt es wohl eher am nötigen Equipment und Wissen für solche Messungen.
Mich würde schon interessieren ob und wie man solche Einflüsse überhaupt messen kann.

Es ist eher andersrum: In den meisten Fällen kann man solche Effekte messen, aber nicht hören, da sie außerhalb unseres Hörfrequenzbereiches liegen und/oder zu schwach ausgeprägt sind.

@ whitko:

Messtechnische Grundlagen hin oder her, was uns im Forum hier alle ohne Außnahme eint ist der Klang und der Klangvergleich
Auch ohne Messdaten

Das ist schon klar, aber es ist halt so, dass man hier überhaupt nicht weiß, was man hören oder nicht hören könnte, solange man das nicht gemessen hat, weil man nicht weiß, inwiefern eine Störung vorhanden ist. Man braucht eine definierte und reproduzierbare Störung. Diese ist dann im direkten Vergleich von Cinch und XLR mess- und hörbar oder auch nicht. Das typische Vergleichen mit Musik ist nur eine praxisnahe Ergänzung, da man mit laufender Musik eher schlecht Störgeräusche hört.

Wenn ein Händler von 10% Klangzuwachs spricht, so meint er mit Sicherheit keine mathematischen Prozente, sondern er versucht
halt nur seine Relation an Klanggewinn zu fixieren.
Deswegen ist er noch lange kein Scharlatan.

Doch schon, gerade weil er sich eine Prozentangabe ausdenkt zu dem frei erfundenen und technisch undefinierten Begriff Klangzuwachs. Diese Aussage ist also nicht verwertbar, aber ein Laie sieht in dem Händler jemanden mit Fachkenntnis.
Der vermeintliche Profi ist ja schon deswegen ein Scharlatan, weil er so einen total untauglichen Hörvergleich durchführt. Jemand der sein Geld mit HiFi verdient, sollte die notwendigen akustischen, elektroakustischen und psychoakustischen Grundlagen und Methoden schon kennen...

Nur zur besseren Klarheit,

bin keinem Händler aukf den Leim gegangen, da ich bei diesem Händler nichts gekauft habe

Roger

Grüße

whitko

whitko hat geschrieben:bin keinem Händler aukf den Leim gegangen.

Glückwunsch!

Ich empfehle dir im zukünftigen Umgang mit diesem Händler äußerste Vorsicht und größte Skepsis walten zu lassen.

Dass ein Händler mit Prozentangaben zu Klängen hantiert, ist Scharlatanerie.

?!?

Was denkt ihr eigentlich, wie mindestens 50% der Kunden "reden"?

"Die Box hat 80% bekommen in der xyz. Kann ich das mit dem Kabel noch verbessern?"

Wenn die breite Masse dermaßen auf Prozente aus ist kann sich das KEIN Händler 100%ig verkneifen - dann wäre er in Kürze arbeitslos. Ist halt immer sehr schwierig zu erkennen ob der Kunde ein "Prozentkunde" ist, oder nicht...

Und es gibt zwei Vergleiche, die fast immer ziehen: Prozentpunkte und Autos^^

Deshalb ist der Händler nicht automatisch ein Scharlatan oder sonst was...
Solange er ein Kabel zum testen ausleiht würde ich mir da gar keine Sorgen machen, schlimm wirds erst wenn er versucht durch Tricks einen Vorteil zu suggerieren (Pegelunterschiede etc.) und sich weigert, in Ruhe und "alleine" testen zu lassen oder die Sachen zum testen mitzugeben.

raw hat geschrieben:Hallo,

@ Aquarius:
Es ist eher andersrum: In den meisten Fällen kann man solche Effekte messen, aber nicht hören, da sie außerhalb unseres Hörfrequenzbereiches liegen und/oder zu schwach ausgeprägt sind.

@ whitko:
Das ist schon klar, aber es ist halt so, dass man hier überhaupt nicht weiß, was man hören oder nicht hören könnte, solange man das nicht gemessen hat, weil man nicht weiß, inwiefern eine Störung vorhanden ist. Man braucht eine definierte und reproduzierbare Störung. Diese ist dann im direkten Vergleich von Cinch und XLR mess- und hörbar oder auch nicht. Das typische Vergleichen mit Musik ist nur eine praxisnahe Ergänzung, da man mit laufender Musik eher schlecht Störgeräusche hört.

Hallo raw,

aus deinen Aussagen schliesse ich, mit meinen bescheidenen Elektronik-Kenntnissen, dass XLR nichts bringt solange man keine Störungen hat
Steht für mich jetzt im Widerspruch zu Thias Antwort

Um konkret zu werden, ich habe den im Startposting erwähnten CA 840AV2 und überlege, ob sich lohnt einen CA DAC magic oder einen CD/DVD/BD- Player mit XLR-Anschlüssen zu kaufen.

Kann man auch ohne Störungen Unterschiede zwischen Chinch und XLR messen?

Gruss
A.

N'Abend,

@ Malcolm:
Ha ja: Der Kunde muss nix über HiFi-Technik wissen. Wär auch suboptimal, wenn das so wäre.
Der Kunde redet so, weil es die Händler, Hersteller und Zeitschriften so machen, weil es die Kunden so machen, weil es die Händler, Hersteller und Zeitschriften so machen, weil ...

Und dieser Autovergleich passt ausnahmsweise recht gut:
Leider sind so manche Verkäufer und Redakteure wie angehende Fahranfänger, die durch den Theorieteil gefallen sind, aber Autos testen, bewerten und verkaufen.


@ Aquarius:
Thias hat recht, ich habe aber nur das mit den Einstreuungen/Störungen aufgegriffen.
XLR braucht man in der typischen HiFi-Anlage bestehend aus CD/DVD-Spieler und Verstärker bzw. Receiver nicht, da alle Nachteile von Cinch ggü. XLR verschwindend gering sind. Brummschleifen sind selten und wenn vorhanden, bekommt man sie auch so weg.
Beschallungsanlagen brauchen die symmetrische Übertragungstechnik, weil man u. U. seine Geräte/Endstufen an mehreren entfernten Steckdosen anschließt und die Kabel sehr lang sind.

Ich würde mir aber auch wünschen, dass XLR-Technik im HiFi-Bereich Standard wird, da man dann auch bei "Extremsituationen" keine Probleme hätte. Aber in einem Klangvergleich haben XLR und Cinch meiner Meinung nach nichts zu suchen. Eine Brummschleife oder irgendein leises Zirpen haben auch keinen "geringeren Schmelz" oder keine "weniger peitschende Höhen" als Auswirkung.

Etwas möchte ich aber noch ergänzen. Vollsymmetrische Signalverarbeitung hat den Vorteil, dass alle Störsignale, die in beide Kanäle einstreuen, bzw. sie beeinflussen durch die Gleichtaktunterdrückung des Differenzverstärkers unterdrückt werden. Das sind also nicht nur die Kabel, sondern sind auch Verstärkerstufen, Filter etc. Das kann z.B. auch das Rauschen oder das Klirrverhalten einer aktiven Stufe betreffen, jedenfalls theoretisch. Damit ist man dem "idealen Verstärker" noch ein Stück näher. Ob man das hören kann, ist eine andere Frage, ich habs noch nicht getestet. Sicher hört man nicht nicht den Klirrfaktor von 0,1 %, aber vielleicht doch das gesamte Klirrspektrum der Verstärkerstufe. Aber um solche Dinge zu hören braucht man schon geschulte Ohren und man muss wissen, worauf man achten muss. Wenn manche den Unterschied zwischen nuVero und nuWave nicht hören, dann hören sie so etwas erst recht nicht, wenn überhaupt hörbar, dann an der Wahrnehmbarkeitsschwelle...

Raico hat geschrieben:Die beste Vorstufe ist eben keine Vorstufe.
Üblicherweise geht unterwegs eine ganze Menge verloren.

Kann man sich so nicht auch Probleme einhandeln, wenn es gewisse "Anpassungsschwierigkeiten" gibt?
Könnte dann natürlich sein, dass einem genau die "Probleme" klanglich gefallen.

Aber egal - üblicherweise geht unterwegs so oder so nichts verloren.

... wenn man bei Studionorm und vollsymmetrisch bleibt, wird es keine Anpassungsschwierigkeiten geben. Die gibt es nur im HiFi-Bereich mit passiven Lautstärkestellern... Die Ausgangswiderstände (Quellwiderstand) von Sudiogeräten liegen bei kleiner 40 Ohm, der Eingangswiderstand der nächsten Stufe (Abschlusswiderstand) bei größer 5 kOhm (meist 10 oder 20) (deutlich anders als im HiFi-Bereich).
Aber Raico hat schon recht, in jeder Verstärkerstufe geht etwas verloren, das ist nun mal physikalisch mit nichtlinearen Bauteilen so. Ob man das allerdings messen oder hören kann, ist eine ander Frage...

@Raico
Meines Wissens haben die Geithains zwar symmetrische Eingänge, aber die Signalverstärkung in der Vorstufe erfolgt dann unsymmetrisch, bin mir aber nicht ganz sicher. (das wäre der Beweis, dass auch unsymmetrische Verstärker gut klingen )