Was würde das „Aus“ für das nuForum bedeuten?

[Weyoun]

Man sollte aber vielleicht auch einmal kritisch hinterfragen, ob der Zeitpunkt für derartige Petitionen gegen eine EU-Richtlinie zufällig gewählt ist.

Nicht im Ernst, oder? Soll das Kind erst in den Brunnen gefallen sein, bevor man eine Petition startet? Noch gibt es die Möglichkeit, die EU zum Umdenken zu bewegen, da die endgültige Abstimmung ja noch aussteht.

Erstaunt bin ich auch darüber, welche Sorgen sich scheinbar ein Verein aus San Francisco, change.org, über dem eine Petition läuft, über eine EU-Richtlinie macht.

Die Petition entstammt nicht von change.org selber, sondern von deren Nutzern. Sie selbst sind nur die Plattform, welche die Server anbietet. Jeder kann Bürger auf dem Planeten mit freiem Internetzugang kann dort zu jedem Sachverhalt eine Petition aufsetzen.

[RAXMusic]

Um hier quasi in der Rolle des vermeintlichen Advocatus Diaboli zu bleiben, mache ich noch ein paar kritische Anmerkungen bezüglich dieser EU-Richtlinie bzw. des Upload-Filters.


Was Indianer "unjuristisch ausgedrückt" hat, ist wohl leicht verständlich. Doch die Juristerei ist leider eine nicht immer ganz triviale Wissenschaft.
Der Umkehrschluss aus dieser Meinung müsste aber sein, wir wollen auch (urheberrechtlich) geschützte Werke einfach so posten und teilen können. Jedenfalls so, dass der Forenbetreiber nicht haftbar ist, sondern nur der jeweilige User.
Nun ist es aber so, dass User - trotz Registrierung - weitgehend anonym sind bzw. es bleiben können (keine Klarnamenpflicht, möglicherweise eine nicht zweifelsfreie E-Mail-Adresse oder gar über ein Netzwerk zur Anonymisierung von Verbindungsdaten [z.B. Tor]). Daher wäre für eine mögliche Haftung nur der Forenbetreiber heranzuziehen, was die natürlich nicht wollen. Die Alternative wären nur wirklich legitimierte User, und das dann überall. Ob das denn dann wirklich von den Usern gewollt ist, wage ich zu bezweifeln.

Ich gehe jedoch davon aus, dass (fast) alle User hier doch Rechtsansprüche Dritter (z.B. von Musikern und anderen Künstlern) anerkennen, deren Werke auch legal erwerben und nicht in die Kategorie Raubkopierer oder Piraten fallen. Als ehrlicher User ist man vielleicht auch gar nicht erfreut dass andere illegale Aktionen setzten (und irgendwie daher auf eigene Kosten mitschmarotzen). Von daher ist es wohl doch auch verständlich, dass die Politik Maßnahmen gegen illegale Nutzung fremder Werke ergreift. Das genau ist der Zweck des Urheberrechts, welches man aber auch von Zeit zu Zeit an die jeweiligen Gegebenheiten anpassen muss. Genau das soll nun mit dieser Richtlinie gemacht werden (Anpassung für den "digitalen Binnenmarkt").


Dass der aktuelle Entwurf ("Copyright_Final_compromise.pdf") offensichtlich noch immer nicht in den jeweiligen Landessprachen vorliegt, empfinde ich als echtes Armutszeichen der EU. Da müsste dringend etwas unternommen werden.
Dokumente für Rechtsakte (z.B. dieser vorliegende Vorschlag für eine EU-Richtlinie) sind schon in Muttersprache nicht für jedermann ganz einfach zu lesen und verstehen, in einer fremden Sprache aber wohl noch schwieriger.


Was ich dem Vorschlag bezüglich eines Upload-Filters entnehmen kann, steht teilweise im deutlichen Widerspruch zu dem, was von anderen behauptet wird.
Diese Richtlinie ist (nach Inkrafttreten) durch die nationalen Parlamente umzusetzen. Sie ist in etlichen Bereichen zu wenig konkret und kann daher (im vollen Umfang auch) nicht ohne Umsetzung angewendet werden. "Member States shall provide ..." findet man ja oft in diesem Vorschlag. Es geht hier nicht um eine EU-Verordnung (wie z.B. der DSGVO), die keiner nationalen Umsetzung bedarf. Wenn Petitionen kritisieren dass sie zu wenig konkret ist, dann entspricht das dem Wesen einer EU-Richtlinie, die durch nationale Rechtsakte (im Rahmen, den die Richtlinie vorgibt) konkretisiert werden muss. Man kann es den Leuten wohl aber auch nie recht machen: Einmal beklagen sie sich, dass Brüssel angeblich alles bestimmt. Wenn Brüssel aber Spielraum lässt, ist es ihnen auch wieder nicht recht.
Inwieweit laut Art 13, Abs 4, lit c (sofern sie nach Hinweisen auf Verstößen entsprechend reagieren) die Haftung für Betreiber überhaupt gegeben ist, wird primär davon abhängen was unter "industry standards of professional diligence" zu verstehen ist. Ohne nationale Umsetzung traue ich mir hier jedenfalls keine Einschätzung zu.
Da immer auch auf die kleinen Betreiber verwiesen wird, sollte schon auch Art 13, Abs 4aa beachtet werden (ab 3 Jahre oder Umsatz über 10 Mio. Euro; 5 Mio. "unique visitors" pro Monat), der da durchaus entscheidende Erleichterungen für Kleine bringt. Es ist schon auch ein Ziel dieser Richtlinie, wohl sogar ein Primäres, die Großen (Google, Facebook und Co.) an die Kandare zu nehmen - und das sehe ich doch recht positiv.
Außerdem, und das erachte ich hinsichtlich Foren/Forenbetreiber als ganz wesentlich, sollte man sich die Definitionen einmal genau ansehen. IMHO fallen die meisten Foren überhaupt nicht in den Anwendungsbereich eines Upload-Filters (Art 13 "Use of protected content by online content sharing service providers"), wenn man sich die Definition von "online content sharing service provider" ansieht (Art 2, Abs 5)!



Um auch noch auf Grundsätzliches zu kommen:
Grob gesagt ist jedes geistige Werk, das jemand geschaffen hat und eine gewisse Originalität besitzt, z.B. Musik, Video, Bild, Text oder Anderes, urheberrechtlich geschützt. Die Urheberschaft kann nicht übertragen werden, lediglich ein Nutzungsrecht dafür kann erteilt werden. Was der Urheber selbst mit seinem Werk macht, kann er selbst entscheiden. Wenn er es z.B. auf YouToube hoch lädt, dann erlaubt er auch jedem es kostenlos (zumindest) anzusehen/anzuhören.
In diesem Forum können Musik und Videos gar nicht hochgeladen werden. Somit bleibt in der Praxis nur mehr Text und Bild. Der Text ist i.d.R. der eigene Beitrag (und würde ohnedies fast nie in den Anwendungsbereich des Urheberrechts fallen). Zitate aus geschützten Werken sind (im gesetzlichen Rahmen) auch erlaubt. Die Bilder die hier verwendet werden, sind meist nur Skizzen oder eigene Fotos z.B. der eigenen Anlage (und wären meist auch ohnedies nicht urheberrechtlich schützenswert). Somit wären Urheberrechtsverletzungen hier schon weitgehend unwahrscheinlich.
Vielleicht das größte konkrete Potential für Urheberrechtsverletzungen haben PDF-Dateien, wobei mir hier persönlich noch nichts untergekommen ist. Vielleicht würde ich den Upload von PDFs aber gleich deaktivieren.
Allein schon durch die aktuellen technischen Möglichkeiten sehe ich hier gar kein relevantes Potential, warum die geplante EU-Richtlinie da relevante Auswirkungen haben sollte.

Neben eventuellen Haftungsfragen für Urheberrechtsverletzungen (und nur um diese geht es in der geplanten Richtlinie) besteht auch jetzt schon eine Forenhaftung für Betreiber von Foren. Aber das würde nun zu weit führen.

So wie die Aktionen/Petitionen aktuell geführt werden, finde ich das nicht seriös, vielleicht sogar von Interessen Dritter (oder gar anderen Intension) getrieben.



P.S.: Ganz schön anstrengend, so lange Posts. Jetzt muss ich mich gleich entspannen. Werde gleich Deichkind auflegen, wohl "Illegale Fans".

[Zweck0r]

Auf mich wirkt das ganze ähnlich niederträchtig wie das Theater um Widerrufsbelehrungen, wo Nutzer eines amtlichen Musters (!) abgemahnt wurden für die Fehler, die der Staat selbst eingebaut hat.

Es wird schlicht etwas vorgeschrieben, was technisch nicht perfekt lösbar ist, und natürlich kein staatlicher Standard-Zensurautomat gestellt, bei dessen Nutzung der Betreiber grundsätzlich von der Haftung freigestellt wird.

EU und DE mutieren langsam, aber sicher zum Schurkenstaat. Es wird Zeit für die gelben Westen (natürlich, um im Dunklen besser gesehen zu werden).

[Venuspower]

Ich kann zu diesem Thema die Petition von Christian Solmecke empfehlen:

Hier erklärt er den Entwurf:


Beispiele, wieso es in der Praxis nicht umsetzbar ist:


Gründe, wieso es nicht praxistauglich ist:


Beachtlich finde ich in diesem Zusammenhang auch diverse Aussagen von einigen Politikern, die die Gegner der Richtlinie als Bots bezeichnen und nicht ernstnehmen. Auch das Vorhaben, die Abstimmung vor die europaweiten Demonstrationen am 23.03 zu ziehen, war an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Speziell in Kombination mit den Behauptungen es doch nicht machen zu wollen (wie in der ARD gesagt, nur um ein paar Stunden später doch einen entsprechenden Antrag zu stellen. Witzig ist auch, dass im Koalitionsvertrag zwischen CDU und SPD ja eindeutig drinne steht, dass "Uploadfilter" aus unverhältnismäßig abgelehnt werden (Die CDU einer der größten Befürworter von Artikel 13 & Co. ist). Zwar bestehen Personen wie Axel Voss darauf, dass Uploadfilter nicht im Text stehen. Aber er selber sagt, dass die Umsetzung sich nur mit technischen Maßnahmen bzw. Software umsetzen lässt.

Sollte es so kommen:
Wäre denn evtl. ein 'geschlossenes' Forum eine Alternative? Also mit registrierten Benutzern?

g
m

Nein, geht nicht.
Hier im Forum sind im übrigen auch alle registriert
Du meinst aber wohl eher "private" Foren. Aber das geht halt auch nicht.

Man sollte aber vielleicht auch einmal kritisch hinterfragen, ob der Zeitpunkt für derartige Petitionen gegen eine EU-Richtlinie zufällig gewählt ist.

Die Petition läuft nicht erst seit gestern. Sondern schon seit etlichen Monaten. Der ganze Spaß sollte ja bereits Mitte 2018 während der WM durchgedrückt werden. Den Zeitpunkt für die Petition hat sich am Ende auch keiner ausgesucht. Sind ja die Politiker, die entsprechende Termine ansetzen. Und selbst wenn es nach den Wahlen wäre, würde es die Petition geben. Dass es vor den Wahlen jetzt heiß her geht liegt halt damit zusammen, dass die Politik es vor den Wahlen durchdrücken will.

Erstaunt bin ich auch darüber, welche Sorgen sich scheinbar ein Verein aus San Francisco, change.org, über dem eine Petition läuft, über eine EU-Richtlinie macht.

Ist halt deren größte Petition bisher und die als Websitenbetreiber profitieren halt auch enorm davon. Gibt halt Klicks.
Die Petition selber ist halt damals in einem deutschen Imageboard entstanden. Gab dann zwar einen "Betreiberwechsel". Aber trotzdem ist die Petition selber noch von deutschen Privatpersonen geführt (Siehe auch Impressum der Savetheinternet Website).

Die ursprüngliche Frage, warum denn nun dieses Forum bedroht sein sollte, bleibt jedoch bestehen.

Weil das NuForum nun mal nicht davon befreit ist "Uploadfilter" zu nutzen.
Ebenso wenig ist Nubert in der Lage sich von allen möglichen Rechteinhabern Lizenzen einzuholen. Das trifft
btw auch auf jede andere Website zu. Keiner kann schließlich in die Zukunft sehen, was die User hochladen werden.
Wie schon gesagt kann ich hier wieder nur auf die Videos von Christian Solmecke verweisen.
Der hat das alles einwandfrei aufgedröselt.

Dass der aktuelle Entwurf ("Copyright_Final_compromise.pdf") offensichtlich noch immer nicht in den jeweiligen Landessprachen vorliegt, empfinde ich als echtes Armutszeichen der EU. Da müsste dringend etwas unternommen werden.

Es wird sogar noch besser: Ohne die Leaks von Julia Reda wären die Texte vorher eh nicht bekannt geworden.

Und ja, natürlich ist es erst mal nur eine Richtlinie, die dann noch ins deutsche Recht umgesetzt werden muss.
Aber das macht es eben nicht besser.


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Was viele auch nicht bedenken:
Die Befürworter des Artikels freuen sich, dass sie Unternehmen wie Google oder Facebook dann "am Sack" haben.
Aber genau diese Unternehmen werden es nachher sein, die durch diese Richtlinie noch viel mehr profitieren. Wieso?
Uploadfilter ist hier das Stichwort. YouTube hat für das ContentID System (das ein Uploadfilter ist) über 100 Millionen Dollar gelöhnt. Mal davon abgesehen, dass das System trotzdem nicht pefekt funktioniert wird eventuell bereits klar auf was ich hinaus will: Es werden nur einige, wenige Unternehmen dazu in der Lage sein solch einen Uploadfilter zu entwickeln. Dazu gehört Google. Die haben so einen ja sogar schon. Facebook und Amazon dann auch noch. Diese werden ihre "Uploadfilter" dann also "vermieten". Aber sicherlich nicht für einen Apfel und ein Ei. Durch die Websites, die sich es leisten können die Filter zu lizensieren werden sich "die Großen" dann nur noch mehr dumm und dämlich verdienen. Und alle die es nicht können schließen die Pforten oder wandern ins Darknet ab.
Leute die Datenkranken wie Google und Facebook eh schon kritisch sehen werden hier sicherlich auch ganz eindeutig nicht damit zufrieden sein, dass dann womöglich jeder ihrer Uploads erst mal durch einen "Uploadfilter" von Google, Facebook & Co. gescannt wird.

Insgesamt muss man auch sagen, dass die Petition und Gegner nicht gegen das Urheberrecht sind (was diverse Politiker gerne so hinstellen). Wir haben schließlich schon eins. Nur sollte es eben zum 21. Jahrhundert passen, wenn man es schon anpassen will. Andere Vorschläge haben bspw. Personen wie Christian Solmecke bereits gemacht.

[Indianer]

Zitate aus geschützten Werken sind (im gesetzlichen Rahmen) auch erlaubt.

aha, und der wäre wie?

ein Testbericht in einem kostenpflichtigen Printmedium fällt beispielsweise wohl schon in die kritische Masse …
Sätze daraus darf man zitieren? wann? wie? und ganze Absätze? wann nicht?
Messdiagramme? wahrscheinlich nicht, aber wenn sie zur Erklärung/Plausibilisierung einer im Text diskutierte Eigenschaft/whatsoever dienen?
welcher "Filter" soll das beurteilen können? lückenlos?

und wegen dieser Detailkomplexität/Unsicherheiten läuft's (wieder unjuristisch) de facto auf Zensur hinaus, oder etwa nicht?

[Steppenwolf]

Vor 4 Wochen hatte ich vom Betreiber des DFORUM eine Mail bekommen, dass man quasi als kleiner Plattformbetrieber solche
"Uploadfilter" nicht bezahlen könnte und das Forum geschlossen werden müsste. Gleichzeitig mit einem Hinweis auf diese Petition. Wird hier diskutiert.

Es besteht zumindest die Gefahr, dass die meisten Foren davon betroffen sind. Ergo auch Blogs mit Kommentarfunktion usw.

[R. Steidle]

War zu befürchten, dass nun doch wieder eine politische aufkommt. Aber gut, wir haben sie mit unserem heutigen Beitrag wohl ausgelöst, insofern wollen wir hier mal vorerst anderthalb Augen zudrücken und die Beteiligten nur daran erinnern, sich bitte zivilisiert auszutauschen. Ansonsten gilt die Regel weiterhin.

[RAXMusic]

Nicht im Ernst, oder? Soll das Kind erst in den Brunnen gefallen sein, bevor man eine Petition startet? Noch gibt es die Möglichkeit, die EU zum Umdenken zu bewegen, da die endgültige Abstimmung ja noch aussteht.

Natürlich ist das mein Ernst, sonst hätte ich es nicht geschrieben.
Natürlich kann und sollte man gegen etwas vorgehen, bevor es passiert. [Wobei man Rechtsakte ja auch später immer noch ändern kann und es vorerst auch nur eine Richtlinie ist, aus der dann binnen zwei Jahren nationale Gesetze erwachsen müssen und Details mit laufenden Verordnungen konkretisiert werden und auch immer an den Stand der Technik und andere Aspekte angepasst werden können und sollen, was die Richtlinie ja auch so vorsieht. ]
Die Hintergründe zum Zeitpunkt, muss man aber doch auch hinterfragen dürfen. Das Thema ist ja nicht neu. Und es gibt ja (klarerweise) auch europäische Interessen dafür. Bisher führte dieser Richtlinienentwurf eher ein Schattendasein in der Öffentlichkeit. Nun, kurz vor der Wahl zum Europäischen Parlament und in der heißen Phase des Brexits kommt er hoch. Dass hier Potential für großen Widerspruch besteht, war wohl den meisten klar. Warum der Zeitplan (für die Abstimmung wie auch die Petitionen) aber genau so ist, darf man durchaus hinterfragen, wie auch die treibenden Kräfte dahinter. Ob da alles nur Zufall ist, bin ich mir nicht ganz sicher. Aber ich will da gar keine weitere Theorien aufstellen und lasse das lieber.

Die Petition entstammt nicht von change.org selber, sondern von deren Nutzern. Sie selbst sind nur die Plattform, welche die Server anbietet. Jeder kann Bürger auf dem Planeten mit freiem Internetzugang kann dort zu jedem Sachverhalt eine Petition aufsetzen.

Ja, das ist klar.
Die Plattform selbst finde ich (aus mehreren Gründen) aber schon durchaus problematisch. Braucht es tatsächliche eine amerikanische Plattform, um das Internet (in Europa) zu retten?
Die größere Frage aber ist, wer steckt hinter "savetheinternet.info"? Wer ist diese "große und bunte Gruppe von Leuten", die angeblich "das Internet retten" wollen? Außer einen Dominic Kis outet sich im Impressum ja niemand. Ob und wie z.B. die Piratin Julia Reda, da mit an Board ist, ist mir nicht klar; immerhin wird sie auf der Petition erwähnt. Und wer sind die Initiatoren, die angeblich auch die Finanzierung mitübernehmen? Ich finde da (jedenfalls auf die Schnelle) nichts. Ich weiß noch nicht einmal etwas über die Rechtspersönlichkeit von "savetheinternet.info" (Verein? GbR? ...?). Das zu unterstützen, erscheint mir persönlich schon etwas gewagt.
Mir ist das alles zu intransparent.


Nur um es klar zu stellen: Ich glaube auch nicht, dass ein Upload-Filter (in diesem Sinne) der beste Weg ist. Die Materie ist (mir) aber zu komplex, um da ad hoc und blind jemanden zu folgen.
Urheberrechtsansprüche dürfen aber auch nicht vernachlässigt werden.


Und einer muss ja hier im Forum auch diabolisch auftreten, damit Feuer in der Diskussion bleibt.


BTW: Zu "saveyourinternet.eu" darf man gerne auch einmal nachlesen, wer dahinter steckt (z.B. auf tarnkappe.info - hab ich nur vorhin gefunden und auch nur überfolgen)

[Venuspower]

BTW: Zu "saveyourinternet.eu" darf man gerne auch einmal nachlesen, wer dahinter steckt (z.B. auf tarnkappe.info - hab ich nur vorhin gefunden und auch nur überfolgen)

Die haben allerdings auch nichts mit der Petition zu tun.

__________________________



Das ist auch noch ein gutes Video.
Ist sogar von den Öffentlich-rechtlichen, die in der Vergangenheit eine gewisse Zuneigung zu Artikel 13 hatten.
Unter anderem kommt, neben Julia Reda, auch Axel Voss zu Wort (ab 13:15). Letzterer ist immerhin Berichterstatter für das Thema. Besonders interessant ist, wie er über künstliche Intelligenz schwadroniert. Dort wird er dann mit der Aussagen von Experten konforniert, die eben sagen, dass sein Vorhaben so noch nicht umsetzbar ist. Als Antwort kommt dann nur, dass sie ja noch 2 oder 2,5 Jahre Zeit haben.

Leider wird aber auch in der Reportage primär auf YouTube eingangen. Aber Foren oder Websites von Privatpersonen oder kleineren Unternehmen werden da immer vergessen.

[RAXMusic]

Ich kann zu diesem Thema die Petition von Christian Solmecke empfehlen:

Hier erklärt er den Entwurf:


...

Ach, der Hr. RA Solmecke.

Die ursprüngliche Frage, warum denn nun dieses Forum bedroht sein sollte, bleibt jedoch bestehen.

Weil das NuForum nun mal nicht davon befreit ist "Uploadfilter" zu nutzen.
Ebenso wenig ist Nubert in der Lage sich von allen möglichen Rechteinhabern Lizenzen einzuholen.

Nein, meine ich und habe es auch schon im Posting vom 13. Mär 2019, 21:28 erwähnt:

Außerdem, und das erachte ich hinsichtlich Foren/Forenbetreiber als ganz wesentlich, sollte man sich die Definitionen einmal genau ansehen. IMHO fallen die meisten Foren überhaupt nicht in den Anwendungsbereich eines Upload-Filters (Art 13 "Use of protected content by online content sharing service providers"), wenn man sich die Definition von "online content sharing service provider" ansieht (Art 2, Abs 5)!

Auch der von dir empfohlene erste YT-Beitrag von Solmecke ist hier doch ganz klar (ab ca. 10:05).

In einigen Punkten kann ich Solmecke zwar folgen und zustimmen, in etlichen Punkten (u.a. im zweiten von dir verlinkten Video) wird es schön langsam fad, wenn er immer wieder auf "allen Urhebern der Erde" herumhackt. Mit einer derartige Rechtsauslegung (wo es eigentlich noch gar nichts zum auslegen gibt) qualifiziert er sich ganz klar. Vielleicht war er auch zu lange in Harvard und ist zu stark vom angloamerikanischen Recht beeinflusst. [Ich war ja auch schon mal in Cambridge/Harvard. ]

Was viele auch nicht bedenken:
Die Befürworter des Artikels freuen sich, dass sie Unternehmen wie Google oder Facebook dann "am Sack" haben.
Aber genau diese Unternehmen werden es nachher sein, die durch diese Richtlinie noch viel mehr profitieren. Wieso?
Uploadfilter ist hier das Stichwort. YouTube hat für das ContentID System (das ein Uploadfilter ist) über 100 Millionen Dollar gelöhnt. ....

Bin gespannt, wie oft und von wie vielen Leuten noch ich das Gleiche immer wieder zu hören bekomme. Das ist ja fast "Message Control" vom Feinsten.