Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Prince666 hat geschrieben:

mtt hat geschrieben:Ich hatte die X-A160 mal 2 Wochen bei mir und was soll ich sagen - sie verstärkt das Signal wie ich es von einer guten Endstufe erwartet habe

Sie war recht Pegelfest und Laststabil. Wertigkeit war für meinen Geschmack im Verhältnis zum Preis OK.

Aber ich finde oder besser fand Mono Bloecke einfach schöner als Endstufen oder VV

Klingen auch wärmer und die Bühne wird merklich breiter

mtt hat geschrieben: Meine Lautsprecher oder was meinst du?

Prince666 hat geschrieben: Sheldon?

Leonard, "Subjekt, Prädikat und Objekt"....bitte

Prince666 hat geschrieben:

horch! hat geschrieben:Das ist doch ganz die Argumentation der Verstärkerklanggegner!? Technisch besser ja, vermutlich auch messbar, aber unter der Hörschwelle... darauf läuft das doch hinaus, oder?

Da zeigt sich m.E. wieder, dass oft von Verstärkern geredet wird, wenn eigentlich das menschliche Wahrnehmungsvermögen gemeint ist.

Dem habe ich auch noch nie widersprochen. Ich finde die Diskussion müßig und eigentlich auch unnötig, amüsiere mich darüber wie vehement mtt sich engagiert und dass Husky seine Intention erreicht hat, dass in anderen Threads nicht über dieses Thema diskutiert wird. Meine Anmerkung war nur, dass es ebenso nicht erwiesen ist, dass keine Unterschiede gibt.

Ähnlich wie es Genussmensch geschrieben hat, ist mMn der Test noch viel komplexer als er bei den nachzulesenden Tests durchgeführt wurde. Eben weil das menschliche Ohr so schlecht ist. Aber von meinem mp3 Test weiß ich jetzt, dass man das Gehör sehr wohl trainieren kann und dass es im Laufe des Tests immer mehr wahrnimmt. Dazu ist aber mMn einfache Musik nötig und keine "komplexe" Rockmusik. Die Piano Impressions von Ola Gjeilo bieten sich da einfach an.

Ob das auf einen Verstärkertest übertragbar ist?!

Da liegt m.E. ein fundamentales Missverständnis vor. Das menschliche Ohr ist alles andere als schlecht! Im Gegenteil, zusammen mit der nachgeschalteten "Wetware" ist es absolut sensationell! Schlecht wird es erst dann, wenn man es für etwas missbraucht, wofür es nicht geeignet ist: zum "messen" objektiver Unterschiede, Details oder was auch immer. Als Messgerät ist es völlig ungeeignet. Sicher kann man sich da einige Fähigkeiten antrainieren, man kann die Wahrnehmung ein Stück weit objektivieren - und wer Spaß daran hat, soll das sicherlich tun. Aber die eigentlichen Fähigkeiten unserer Hörwahrnehmung liegen genau im Gegenteil: "das Ohr" ergänzt, ignoriert, dichtet, überhört etc. und baut daraus u.a. das was uns den Musikgenuss bereitet.

Auch wenn ich mich wiederhole: bestes Beispiel sind die Phantomschallquellen von Stereo: da kommt aus der Mitte nichts - unser Ohr kann uns das aber trotzdem vorgaukeln. Dazu muss es z.B. die Verfärbungen ignorieren, die dadurch entstehen, dass der Schall nicht von vorne sondern von seitlich-vorne auf unsere Ohrmuscheln fällt. Wenn das Ohr "objektiv" hören würde, wenn es alle Details berücksichtigen würde - dann würde Stereo nicht funktionieren und wir wären verwirrt wegen widersprüchlicher Signale.

Das Trainieren zum Hören von Unterschieden zwischen Verstärkern sehe ich daher eher skeptisch; ich glaube nicht, dass das der normale Modus ist, in dem unser Gehör beim Genießen von Musik läuft. Da verzichte ich lieber auf die "objektive" Zuweisung von Eigenschaften an Verstärker und nutze statt dessen die Eigenschaft meines Gehörs, sich an eventuell vorhandene Unterschiede anzupassen - so dass ich sie eben gerade nicht bemerke.

horch! hat geschrieben:....
Da liegt m.E. ein fundamentales Missverständnis vor. Das menschliche Ohr ist alles andere als schlecht! Im Gegenteil, zusammen mit der nachgeschalteten "Wetware" ist es absolut sensationell! Schlecht wird es erst dann, wenn man es für etwas missbraucht, wofür es nicht geeignet ist: zum "messen" objektiver Unterschiede, Details oder was auch immer. Als Messgerät ist es völlig ungeeignet. Sicher kann man sich da einige Fähigkeiten antrainieren, man kann die Wahrnehmung ein Stück weit objektivieren - und wer Spaß daran hat, soll das sicherlich tun. Aber die eigentlichen Fähigkeiten unserer Hörwahrnehmung liegen genau im Gegenteil: "das Ohr" ergänzt, ignoriert, dichtet, überhört etc. und baut daraus u.a. das was uns den Musikgenuss bereitet.
....

Nur hat das aus meiner Sicht nicht in erster Linie mit den Ohren zu tun, außer vieleicht, wenn sie geschädigt sind und nicht mehr alles Wahrnehmen können. Die Abstraktion dessen was wir letztendlich Wahrnehmen und was weggelassen wird beziehungsweise dazugedichtet wird, passiert das wirklich bei den Ohren, oder passiert dann nicht eher in dem Teil unseres Körpers, den man im allgemeinen zwischen den Ohren vermutet wird? Auch wenn böse Zungen bei manch einem Zeitgenossen dort eine gähnende Leere vermuten, was aber eine andere Geschichte ist.
Aus meiner Sicht also nicht:

horch! hat geschrieben:....
"das Ohr" ergänzt, ignoriert, dichtet, überhört etc. und baut daraus u.a. das was uns den Musikgenuss bereitet.
....

Sondern das Gehirn tut all dies.

Rein von der Sache das so etwas passiert würde ich das nicht von der Hand weisen, nur eben wie geschrieben wo es passiert.

Gruß joe

@Joe: Selbstverständlich, völlig richtig! Das meinte ich mit der "nachgeschalteten Wetware", und deshalb "das Ohr" in Anführungszeichen. Ich spreche im Allgemeinem lieber vom Wahrnehmungsystem, da man nicht nur das Ohr nicht ohne das Gehirn betrachten darf, sondern meiner Überzeugung nach auch das Hören nicht ohne die anderen Sinne und das "Wissen".

Leider konnte ich meine Sprachregelung bisher nicht durchsetzen - und kaum passe ich mich ein wenig in der anderen Richtung an kriege ich Schimpfe

PS: Wobei interessanterweise auch das Ohr selbst höchst erstaunliche Dinge tut. Z.B. erzeugt es beim Hören auch Töne, die problemlos messbar sind, u.U. wohl sogar für andere Personen hörbar. (http://de.wikipedia.org/wiki/Otoakustische_Emissionen)

horch! hat geschrieben:

Prince666 hat geschrieben:

horch! hat geschrieben:Das ist doch ganz die Argumentation der Verstärkerklanggegner!? Technisch besser ja, vermutlich auch messbar, aber unter der Hörschwelle... darauf läuft das doch hinaus, oder?

Da zeigt sich m.E. wieder, dass oft von Verstärkern geredet wird, wenn eigentlich das menschliche Wahrnehmungsvermögen gemeint ist.

Dem habe ich auch noch nie widersprochen. Ich finde die Diskussion müßig und eigentlich auch unnötig, amüsiere mich darüber wie vehement mtt sich engagiert und dass Husky seine Intention erreicht hat, dass in anderen Threads nicht über dieses Thema diskutiert wird. Meine Anmerkung war nur, dass es ebenso nicht erwiesen ist, dass keine Unterschiede gibt.

Ähnlich wie es Genussmensch geschrieben hat, ist mMn der Test noch viel komplexer als er bei den nachzulesenden Tests durchgeführt wurde. Eben weil das menschliche Ohr so schlecht ist. Aber von meinem mp3 Test weiß ich jetzt, dass man das Gehör sehr wohl trainieren kann und dass es im Laufe des Tests immer mehr wahrnimmt. Dazu ist aber mMn einfache Musik nötig und keine "komplexe" Rockmusik. Die Piano Impressions von Ola Gjeilo bieten sich da einfach an.

Ob das auf einen Verstärkertest übertragbar ist?!

Da liegt m.E. ein fundamentales Missverständnis vor. Das menschliche Ohr ist alles andere als schlecht! Im Gegenteil, zusammen mit der nachgeschalteten "Wetware" ist es absolut sensationell! Schlecht wird es erst dann, wenn man es für etwas missbraucht, wofür es nicht geeignet ist: zum "messen" objektiver Unterschiede, Details oder was auch immer. Als Messgerät ist es völlig ungeeignet. Sicher kann man sich da einige Fähigkeiten antrainieren, man kann die Wahrnehmung ein Stück weit objektivieren - und wer Spaß daran hat, soll das sicherlich tun. Aber die eigentlichen Fähigkeiten unserer Hörwahrnehmung liegen genau im Gegenteil: "das Ohr" ergänzt, ignoriert, dichtet, überhört etc. und baut daraus u.a. das was uns den Musikgenuss bereitet.

Auch wenn ich mich wiederhole: bestes Beispiel sind die Phantomschallquellen von Stereo: da kommt aus der Mitte nichts - unser Ohr kann uns das aber trotzdem vorgaukeln. Dazu muss es z.B. die Verfärbungen ignorieren, die dadurch entstehen, dass der Schall nicht von vorne sondern von seitlich-vorne auf unsere Ohrmuscheln fällt. Wenn das Ohr "objektiv" hören würde, wenn es alle Details berücksichtigen würde - dann würde Stereo nicht funktionieren und wir wären verwirrt wegen widersprüchlicher Signale.

Das Trainieren zum Hören von Unterschieden zwischen Verstärkern sehe ich daher eher skeptisch; ich glaube nicht, dass das der normale Modus ist, in dem unser Gehör beim Genießen von Musik läuft. Da verzichte ich lieber auf die "objektive" Zuweisung von Eigenschaften an Verstärker und nutze statt dessen die Eigenschaft meines Gehörs, sich an eventuell vorhandene Unterschiede anzupassen - so dass ich sie eben gerade nicht bemerke.

Aber könnte nicht genau hier der Grund liegen, weshalb Bildtests nicht funktionieren? Wenn es um Feinheiten geht, braucht es gewöhnlich eine Weile, bis man sie identifizieren kann. Dann werden die Unterschiede immer deutlicher, bis man sie unproblematisch und völlig eindeutig hört und - vielleicht - auch in Worte fassen kann. Ich denke, aus dieser Phase stamnen all die Klangumschreibungen (oder zumindest die ernstzunehmenden).

Das ist natürlich nicht auf die Ohren, sondern auf einen Lernprozess im Gehirn zurückzuführen. Und immer, wenn unser Gehirn das Signal bekommt, dass jetzt wieder dieses oder jenes Gerät spielt, wird das Gelernte abgerufen (gleichsam ein Erkennungsprogramm), und die Unterschiede sind wieder in vollem Umfang da.

Ganz anders nun im Blindtest, zumal im unvorbereiteten. Hier kommt unser Gehirn als Interpretationshelfer nicht ins Spiel. Der ganze Test ist darauf angelegt, genau diese Interpretationshilfe abzuschalten Wir befinden uns hier - künstlich - immer wieder in der Ausganssituation, in der wir weitgehend ähnliche Signale miteinander abgleichen. Das kann nicht funktionieren. Und deshalb werden zwangsläufig immer diese Zufallsresultate erzielt, egal ob ein Amp für 100 Euro oder einer für 10 K spielt.

Viele Grüße

Genussmensch

@ horch
Na Schimpfe ist jetzt übertrieben. Aber Du hast schon recht, das eine ist ohne das andere nichts.

joe

@ Genussmensch

Aber dieser "Lernprozeß" kann eben auch kontraproduktiv sein, in der Hinsicht, das man eine, ich sag mal salopp "Einbildung", noch verstärkt wird. Das uns unser Gehirn also einen Streich spielt und wir das dann bewußt noch potenzieren, weil "da muß was sein, ich habe es ja einmal gehört", man es also unbedingt hören will. Vieleicht einer der Gründe mit, das Verstärkerklangverneiner sich oft nur aufs Messeninstrument verlassen oder ihm zumindest einen höheren Stellenwert zuweisen?

Gruß joe

Genussmensch hat geschrieben: Ganz anders nun im Blindtest, zumal im unvorbereiteten. Hier kommt unser Gehirn als Interpretationshelfer nicht ins Spiel. Der ganze Test ist darauf angelegt, genau diese Interpretationshilfe abzuschalten Wir befinden uns hier - künstlich - immer wieder in der Ausganssituation, in der wir weitgehend ähnliche Signale miteinander abgleichen. Das kann nicht funktionieren. Und deshalb werden zwangsläufig immer diese Zufallsresultate erzielt, egal ob ein Amp für 100 Euro oder einer für 10 K spielt.

Auch dieser Frage könnte man m.E. mit einer Art "Blindtest" nachgehen. Angenommen jemand hört unverblindet mit dem 10K€-Verstärker mehr Details als mit dem 100€-Verstärker, und er hört diese Details verblindet nicht. Einziger Unterschied ist also das Sehen oder Nicht-Sehen der Geräte. Was hört nun diese Person, wenn man ihr die 100€-Elektronik im 10K€-Gehäuse vorspielt?

Aber um nicht missverstanden zu werden: ich bin nicht der Meinung, dass man mit einem Blindtest jemandem nachweisen kann, dass er nicht mit einem 10K€-Verstärker das schönere Wahrnehmungserlebnis hat. Für mich kommen Blindtests immer dann ins Spiel, wenn jemand meint, aus seiner Wahrnehmung objektive Kausalursachen ableiten zu können. Wenn es die objektiven Kausalursachen gibt, dann müssen sie auch einem Blindtest zugänglich sein, sonst wären es keine solchen. Es geht also nicht darum, die Wahrnehmung zu bestreiten, sondern darum, die Herkunft der Wahrnehmung wissenschaftlich zu erforschen.

joe.i.m hat geschrieben:@ horch
Na Schimpfe ist jetzt übertrieben.

Weiß ich doch

joe.i.m hat geschrieben: Aber dieser "Lernprozeß" kann eben auch kontraproduktiv sein, in der Hinsicht, das man eine, ich sag mal salopp "Einbildung", noch verstärkt wird. Das uns unser Gehirn also einen Streich spielt und wir das dann bewußt noch potenzieren

Auf jeden Fall! Da kommt wieder die Tatsache ins Spiel, dass unser Gehirn keinen Read-Only-Modus hat. Jeder Zugriff z.B. auf eine Erinnerung verstärkt und verändert die entsprechenden Strukturen im Gehirn. Das kann erklären, warum Klangbeschreibungen oft so maßlos übertrieben klingen. Man kann sich auch ohne weiteres an Dinge oder Ereignisse "erinnern", die es nie gegeben hat:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 55525.html

Es geht ja darum unvoreingenommen an einen Test ranzugehen. Mit minimal hoeherem Pegel kann ich dir JEDEN Verstaerker zum besseren manchen. Ist ja nicht so dass wir das nicht alles svhon getan haetten.

Spaetestens nach der ersten Runde, wenn man aus Spass mal alle 10 vermeintliche Umschaltsignale nicht den Verstaerker gewechselt hat und die Probanten immer noch meinen es hat sich was geaendert. Da raten jedenfalls Ottonormbuerger wie wir, von Unterschiede erkennen kann keine Rede sein. Noch dazu lag jemanls jemand konstant in ueber 80% richtig, wirklich niemand. Egal wie gross die " Qualitaetsunterschiede der Geraete waren. Vor allem nicht in AVR und VV Tests. Das zeigt imho einfach nur wie subjektiv dieses Gerede ueber Klaenge ist und was wirklich dran ist.

Wer sich euphorisch einen besseren bestellt, dann ggf noch viel Geld hingelegt hat, wird sein neues Spielzeug immer als besser sehen. Das ist ja menschlich, man arbeitet (hart) fuer seine Investitionen. Der Klang sollte nur kein Ansatz fuer die Beirteilung sein, was besser ist. Das haben jedenfalls tausende objektive Tests mit endlosen Leuten gezeigt.

Gruss Thomas