Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Christian H hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 13:49 Im Hifi-Bereich ist es üblich, ...

da habe ich eine völlig andere Wahrnehmung, nämlich dass es keinen Branchenstandard gibt, und wenn es doch etwas "übliches" geben sollte, dann sind es die -3dB aus der affinen Technik, beispielsweise bei Hoch- und Tiefbassfiltern, und das ist ja auch praktisch begründet, für uns beispielsweise beim Einbinden eines Sub

der springende Punkt meines Beitrags war aber, dass es jedenfalls irreführend ist, bei -6dB von "vollkommen linearem Verlauf" oder von "vollem Pegel" zu sprechen ...

Indianer hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 13:07

T. Bien hat geschrieben: Fr 3. Dez 2021, 15:39 ...was - wie ich bereits in einem anderen Thread schrieb - zu einer enorm tiefen unteren Grenzfrequenz von 36 Hz (-6 dB) führt, mit einem vollkommen linearen Verlauf im Tiefton

warum reden sie neuerdings von einer "Grenzfrequenz" bei -6dB, dort kann der LS (hier die B-40) doch nur noch ein Viertel der Leistung übertragen, die in Relation zu "vollkommen linearem Verlauf" erforderlich wäre?

T. Bien hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 09:42 Bei ganz wenigen speziellen Stücken, welche sehr sehr tiefe Frequenzen enthalten, und von den Tieftönern viel mechanischen Hub verlangen (weil der Lautsprecher diesen mit vollem Pegel abstrahlen kann), stößt ein solch kompakter Lautsprecher wie die nuVero 60 mit ihren 31 (!) Hz (bei -6dB) trotz des außergewöhnlich langhubigen Treibers recht schnell an seine mechanischen Grenzen.

Hallo Herr "Indianer",

Indianer hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 13:07 hier detto, bei -6dB kann der LS bei weitem nicht "mit vollem Pegel abstrahlen", ihre Darstellung ist seeeeeeeeehr irreführend

Das hat Niemand behauptet. Schauen wir besser mal auf die Angaben anderer Hersteller, anstatt sich in Wortklaubereien zu verlieren, wenn wir uns nach Kräften um ehrliche und seriöse Angaben bemühen.

Christian H hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 13:49 Im Hifi-Bereich ist es üblich, dass die untere Grenzfrequenz bei -6 dB angegeben wird, währen die Linearität sich innerhalb von +/- 3 dB abspielt. Von daher ist es auch sehr löblich, dass Nubert bei den technischen Daten beide Werte angibt.

Sie sagen es.
Ich finde es nebenbei gut, dass das Thema "Untere Grenzfrequenz" endlich mal zur Sprache kommt. Denn häufig wird sogar nichtmal mehr der 6-dB-Punkt, sondern sogar nur der "Übertragungsbereich" angegeben, welcher nicht bei -6 dB, sondern bereits bei -10 dB (!) beginnt - was ich persönlich dann tatsächlich irreführend finde (da oft in den technischen Angaben nicht darauf hingewiesen wird). Aber selbst wenn beim Hersteller -3dB steht, dann steht dahinter oftmals ein Zahlenwert, bei welchem man sich darüber wundern muss, wie der Hersteller darauf gekommen ist, da dieser oft nichteinmal mehr dem -6dB- Wert, sondern eher dem -10dB-Punkt entspricht, wenn man sich die Frequenzgänge in diversen Tests anschaut.

Ich habe deswegen ganz bewusst hier die -6dB-Angabe gewählt, um wenigstens halbwegs vergleichbar zu den Angaben anderer Hersteller zu bleiben.

Mit dem "vollkommen linearen Verlauf" ist nicht gemeint und auch nicht geschrieben, dass der Lautsprecher bei -6dB noch "mit vollem Pegel abstrahlen" kann. Deswegen steht ja auch in meinem Beitrag jedesmal deutlich -6dB in Klammern. Mit "vollkommen Linearem Verlauf" ist etwas anderes gemeint: Häufig wird eine tiefere untere Grenzfrequenz damit "erkauft", dass der Lautsprecher im Oberbass eine deutliche Überbetonung aufweist. Der Wert der unteren Grenzfrequenz, sei es nun der -3dB- oder der -6dB-Punkt, wird dann nicht vom obersten Punkt der Überhöhung an abgelesen, sondern nahezu alle Tester geben den Wert in Bezug auf den mittleren Bezugspegel im Mittelhochton an. Bei unseren Lautsprechern jedoch gibt es diese Überbetonung im Bass nicht. Denn sie haben in diesem Bereich einen - wie ich eben schrieb -"vollkommen linearen Verlauf" .

Vielleicht ist nicht alles von mir immer hundertprozentig verständlich und schlüssig erklärt. Deswegen nochmal: Wer etwas nicht ganz verstanden hat, dem erkläre hier alles sehr gerne bis ins letzte Detail - wenn man mir Fragen auf eine sachliche und seriöse Art stellt. Nur denke ich nicht, dass man uns hier vorwerfen muss, irreführende Darstellungen zu liefern. Das ist ganz sicher nicht unsere Absicht.

Indianer hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 15:09

Christian H hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 13:49 Im Hifi-Bereich ist es üblich, ...

da habe ich eine völlig andere Wahrnehmung, nämlich dass es keinen Branchenstandard gibt, und wenn es doch etwas "übliches" geben sollte, dann sind es die -3dB aus der affinen Technik, beispielsweise bei Hoch- und Tiefbassfiltern, und das ist ja auch praktisch begründet, für uns beispielsweise beim Einbinden eines Sub

Nein, das ist so nicht richtig. Beim Einbinden eines Subwoofers, ja generell bei Hoch- und Tiefpass (nicht Tiefbass)-Filtern zählt bei der Übernahmefrequenz immer der -6dB-Punkt, nicht der -3dB-Punkt! Da ich nahezu täglich mit Hoch- und Tiefpassfiltern arbeite, ist das nicht nur eine Wahrnehmung von mir, sondern eine gesicherte Tatsache.

Zur Erklärung: -6dB ist ein relativer Wert und bedeutet umgerechnet (etwa) Faktor 0,5. Minus 3 dB bedeutet etwa Faktor 0,7. Bei dem Punkt, wo etwa ein Subwoofer seinen Schall an den Satellit "übergibt", müssen beide Komponenten jeweils die Hälfte des Schalls abstrahlen, damit sich in der Summe keine Überbetonung im Verhältnis zum Rest der Frequenzen ergibt. Denn wie wir alle wissen, ergibt 0,5 + 0,5 =1.

Sollte dennoch etwas weiter unklar sein, bitte jederzeit melden - notfalls per PN (wenn es zu sehr ins Detail gehen sollte).

T. Bien hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 16:23 Zur Erklärung: -6dB ist ein relativer Wert und bedeutet umgerechnet (etwa) Faktor 0,5. Minus 3 dB bedeutet etwa Faktor 0,7.

danke, das ist aber nur richtig für den Schalldruck (vulgo Spannung, ihr täglich Brot, aber für uns Laien irrelevant), für den Schalldruckpegel als Maß für die Schallintensität ist es falsch, hier brauchen wir bekanntlich für 3dB mehr die doppelte Leistung, und -6dB ist nur ein Viertel der Schallleistung, also 0,25 + 0,25 = 0,5

und warum sollten wir "im Übergang" nur die halbe Schallleistung (vulgo halben Pegel) haben wollen? wollen wir nicht!

auch Wikipedia und der Rechner bei sengpielaudio widersprechen (soweit ich es verstehe ) ihrer Darstellung, sagen nämlich, dass zwei Quellen mit -6dB in Summe -3dB ergeben, also "im Übergang" dann um 3dB zu leise sind

Für n = 2 gleich starke, inkohärente Schallquellen ergibt sich also z. B. ein Pegelzuwachs von 10 · log10(2) dB = 3,01 dB gegenüber dem Fall, dass nur eine Quelle vorhanden ist.

da viele mal einen Sub einbinden und einige auch mal Messungen zu rate ziehen wäre ich dankbar, wenn wir das hier klarstellen könnten

Indianer hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 17:41

T. Bien hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 16:23 Zur Erklärung: -6dB ist ein relativer Wert und bedeutet umgerechnet (etwa) Faktor 0,5. Minus 3 dB bedeutet etwa Faktor 0,7.

danke, das ist aber nur richtig für den Schalldruck, für den Schalldruckpegel als Maß für die Schallintensität ist es falsch, hier brauchen wir bekanntlich für 3dB mehr die doppelte Leistung, und -6dB ist nur ein Viertel der Schallleistung, also 0,25 + 0,25 = 0,5

und warum sollten wir "im Übergang" nur die halbe Schallleistung (vulgo halben Pegel) haben wollen? wollen wir nicht!

auch Wikipedia und der Rechner bei sengpielaudio widersprechen (soweit ich es verstehe ) ihrer Darstellung, nämlich dass zwei Quellen mit -6dB in Summe -3dB ergeben, also "im Übergang" dann um 3dB zu leise sind

Für n = 2 gleich starke, inkohärente Schallquellen ergibt sich also z. B. ein Pegelzuwachs von 10 · log10(2) dB = 3,01 dB gegenüber dem Fall, dass nur eine Quelle vorhanden ist.

da viele mal einen Sub einbinden und einige auch mal Messungen zu rate ziehen wäre ich dankbar, wenn wir das hier klarstellen könnten

Ja, das gilt für den Schalldruck, richtig. Dieser ist auch hier für die Addition der Schallpegel die entscheidende Größe. Wenn Zweifel daran herrschen, poste ich gerne mal ein paar der vielen hundert Messungen von mir, welche dies belegen. Nur heute nicht mehr, denn in 10 Minuten muss ich leider nach Hause.

@ Indianer: seit Jahren gilt doch hier im Forum und anderenorts für die Einbindung eines Subwoofers als Einstieg die -6dB Variante. Bei -3 dB ist der Bass i.d.R. an der Übergangsfrequenz viel zu laut, das kann man meistens auch einfach hören. Raumeinflüsse könnten natürlich in der Praxis andere Einstellungen verlangen, das ist klar.

@T. Bien: Übrigens vielen Dank für Ihre rege Beteiligung bei technischen Fragen im Forum. Früher machte das G. Nubert oft, aber dann wurde es (leider) etwas stiller aus der Entwicklungsabteilung. Nun kommt wieder Leben in die Bude!

Dem kann ich mich nur anschließen, das sind alles sehr interessante Einblicke von einem echten Workaholic

T. Bien hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 17:51 ..., denn in 10 Minuten muss ich leider nach Hause.

T. Bien hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 15:51 Ich habe deswegen ganz bewusst hier die -6dB-Angabe gewählt, um wenigstens halbwegs vergleichbar zu den Angaben anderer Hersteller zu bleiben.

Hallo Herr Bien,

ich verstehe ihr "Leiden" mit Übertragungsbereichsangaben und ähnlichen HiFi-Branchen"krankheiten", aber wenn ich lese "vollkommen linear" und "voller Pegel", dann erwarte ich reflexartig (und das möchte ich zur Erklärung meiner Irritation sagen) eine Angabe die mir erlaubt zu sehen, ob ein Lautsprecher beispielsweise das Kontra-E mit 41,2Hz (normaler E-Bass und Kontrabass, mein Gedanke betreffend nuBoxx B-40) oder das Subkontra-H mit 30,9Hz (5-saitiger E-Bass, da habe ich mich betreffend der nuVero 60 dann richtig "verschluckt" ) sauber und uneingeschränkt reproduzieren kann, ich wollte euch weder unsachlich noch unseriös auf die Zehen treten, sorry

@rockyou
es gibt da vielleicht eine Verwirrung, weil man zwei Satelliten hat, jeder um 3dB leiser als der Sub, das könnte man als -6dB fehlinterpretieren, hat aber jeder für sich nur -3dB, die Summe der Satelliten "im Übergang" auch nur -3dB, und in Summe mit den -3dB des Sub sind's dann plus/minus 0dB Pegel

aber mal sehen, was da noch kommt, jedenfalls schließe ich mich den Vorpostern gerne an, macht Spaß, vielen Dank Herr @T. Bien

PS: was sie vielleicht übersehen haben, ich hab' da noch eine Klammerbemerkung eingefügt ...

Indianer hat geschrieben: Mi 8. Dez 2021, 17:41 danke, das ist aber nur richtig für den Schalldruck (vulgo Spannung, ihr täglich Brot, aber für uns Laien irrelevant)