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Fragen und Antworten zu Nubert Boxensets im Surround-Betrieb
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Sirarokh
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Beitrag von Sirarokh »

Ein paar Vorworte:
Ich war bisher der Meinung, dass sich Verstärker primär durch ihre Leistungsfähigkeit unterscheiden und größere Unterschiede erst am Ende ihrer Leistungsfähigkeit auftreten. Dieser Meinung bin ich grundsätzlich noch immer.

Heute war chris_007 hier im schönen Oldenburg zu Besuch und wir konnten ein wenig schwäbische Ingenieurskunst verkosten. Zu Anfang legten wir ein paar recht unterschiedliche Pop- und Rock-CDs ein. Wie nicht anders zu erwarten :) war die Meinung über die beiden nuWave 105 mit ATM durchweg positiv, auch wenn schlechte Aufnahmen naturgemäß schlechter ausfielen als gute Aufnahmen.
Danach legten wir ein paar DVDs ein, um die Heimkinofähigkeiten des Sets zu testen. Zuerst der Anfang von Terminator 1, der mit sehr brachialen Basseffekten aufwarten kann, dann die ersten Minuten von "Master and Commander", welches eine sehr beeindruckende Surroundkulisse bereithält und schließlich noch die erste Schlacht aus "Gladiator", die sehr vielfältige Effekte bietet, die in einen sehr beeindruckenden orchestralen Soundtrack eingewebt sind. Gerade die Surroundkulisse und der Bassdruck, den das Set aufbringen kann, waren sehr beeindruckend.

Allerdings machten wir auch einige beeindruckende Versuche:

Wir ließen das Set den Start von Terminator einmal mit und einmal ohne Subwoofer laufen. Beeindruckenderweise wurden die Tiefbasseffekte durch das Fehlen des Subwoofers sogar noch präsenter als mit! Damit hatte ich nicht gerechnet. Allerdings handelten wir uns damit auch ein recht derbes Dröhnen ein, was zwar dem Abgasstrahl des über uns fliegenden Raumschiffes recht nahe kam, als akustischer Effekt aber ein wenig heftig erschien. Mit Subwoofer wirkte der unglaubliche Bassdruck ein wenig kultivierter, was wohl an der größeren Membranfläche und der damit verbundenen besseren Raumanregung lag, oder auch an der suboptimalen Umleitung der LFE-Effekte auf die Frontkanäle des AVR.
Fazit: Ein ATM kann gerade für kleinere Räume einen Subwoofer wirklich ersetzen.

Für den zweiten Versuch schlossen wir die nuWave 105 nicht an den NAD-Stereoverstärker als Endstufe sondern direkt an die Endstufen des Denon-AVR an und hörten uns (im "Pure Direct"-Modus) eine CD an. Die CD lief im DVD-Player (Harman DVD-22), der digital (Coax) an den AVR (Denon AVR 2106) angeschlossen war. Auch wenn wir wussten, dass diese Verbindungsart nicht unbedingt als optimal gilt, war das Ergebnis überraschend: Flach, mit wenig Bass und deutlich eingeschränkter Dynamik. Die gleiche CD über den CD-Player (NAD C541i) und Stereoverstärker (NAD C370) gehört klang schließlich wieder so, wie wir das erwartet hatten: Frisch und dynamisch, mit klaren Höhen und Energie verströmender Spielfreude, wenn ihr mir die blumigen Worte erlaubt. Das ATM verstärkte diesen Eindruck noch einmal.
Wirklich, mit einem solchen krassen Unterschied hatte wohl keiner gerechnet.

Was soll ich nun davon halten? Sicher, ein DVD-Player klingt selten so gut wie ein "echter" CD-Player einer deutlich höheren Preisklasse. Sicher, die digitale Anbindung an den AVR war nicht unbedingt Garant für besten Klang. Aber diese beiden Argumente erklären nicht diesen krassen Unterschied zwischen den beiden Varianten. So scheint es den Verstärkerklang eben doch zu geben, oder aber die A/D-Wandler des Denon sind wirklich nicht besonders oder er war bereits mit solch einer Aufgabe nahe seiner Leistungsgrenze, was ich aber nicht hoffe.
in jedem Fall spricht das eindeutig für gute Endstufen - notfalls auch externe.

Zum Hifi-Forum-Thread:
Was wir getan haben war nicht wirklich fair: Die Anbindung war jeweils verschieden und die Preisklassen klafften krass auseinander. Eine Surroundanlage, der geschätzte 60-90€ pro Kanal zur Verfügung stehen mit einer Stereoanlage, die ca 400€ pro Kanal wert ist (jeweils nur Quelle+Verstärkung) zu vergleichen ist so, als würde man eine nuBox 310 gegen eine nuBox 580 (Preis x 4-5) antreten lassen (für neuere Semester: 311 vs. 568).

PS. war ein schöner Nachmittag!
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Sirarokh
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Beitrag von Sirarokh »

Wegen des Treffens: 17.2 klingt gut. Dann werde ich allerdings bereits im Süden sein und vom Schwarzwald aus hinfahren. In meinem Auto wären noch Plätze frei, wenn jemand mit möchte.
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Klempnerfan
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Beitrag von Klempnerfan »

Hi Sirarokh,

Prima, dass du zum Bericht von chris_007 weitere detailierte Ausführungen machst und auch deine Sicht der Dinge schilderst.

Hifi und Heimkino soll Spaß machen!
Schließlich ist es nicht das billigste Hobby und es soll und kann begeistern.

Solange ein Hifi-Gerät/ein Lautsprecher dieses vermitteln kann, ist es/er ein wichtiger Teil der "Kette".

Das ist meine Meinung.

Genauso, dass Verstärker, wie auch andere Geräte in einer Hifi-Kette, auf den Klang einwirken können.
Nicht so stark, wie es Lautsprecher vermögen, hier bezweifelt aber wohl kaum jemand "Klangunterschiede" an :roll: .
Mehrkanal - 3 x nuWave CS-65, 2 x nuWave RS-5, 4 x nuLine AW-560, Marantz SR-12S1, Marantz DV 7600, Wii, GameCube's, N64, SNES, DS's, Sony+Microsoft Gedöns / zusätzlich für Stereo - ATM 85, Vincent SP-T100, Vincent SA-T1, Vincent CD-S2
rudijopp

Beitrag von rudijopp »

Moin Moin,
chris_007 hat geschrieben:Wir haben uns die 105er insbesonder im Stereomodus sowohl am 2106 als auch an seinem
Nad Stereoverstärker angehört. Dabei ist mir / uns? (wir waren zu dritt) unabhängig vom ATM
aufgefallen das der Stereoklang sich deutlich besser über seinen Nad anhört als über den Denon.

Ich glaube mit der alleinigen Anschaffung der NuLines/NuWaves (ob mit oder ohne ATM)
wäre es nicht getan um im Stereobetrieb einen deutlichen Schritt nach vorne zu kommen.

Für mich ergibt sich als Fazit das ein besserer Verstärker für Stereo her muss.
Balsam für meine Selle 8)

Weil... ...da will mal einer nicht meine persönlichen Hörerfahrungen anzweifeln und bestätigt diese sogar 8)


Obwohl ich hier...
Sirarokh hat geschrieben:Die CD lief im DVD-Player (Harman DVD-22), der digital (Coax) an den AVR (Denon AVR 2106) angeschlossen war.

Die gleiche CD über den CD-Player (NAD C541i) und Stereoverstärker (NAD C370) gehört klang schließlich wieder so, wie wir das erwartet hatten: Frisch und dynamisch, mit klaren Höhen und Energie verströmender Spielfreude, wenn ihr mir die blumigen Worte erlaubt.

Wirklich, mit einem solchen krassen Unterschied hatte wohl keiner gerechnet.
...verständlicherweise anmerken muss, dass das natürlich unfair war, denn man hätte beide Verstärker von einer Quelle hören müssen :!: So wurde der Denon2106 bereits benachteiligt. Ich hab vor langer Zeit einmal einen Vergleichstest Panasonic-DVD-S75 gegen einen 300€-Denon-CDP gemacht und konnte deutliche Fortschritte im Stereo feststellen (verständlich). Die Unterschiede zwischen Verstärkern sind meisst kleiner. (Daraufhin hatte ich mir einen DVDP besorgt, der auch fantastische Stereo-Eigenschaften hat = Pioneer 668)

FAZIT: ein klares/messbares Ergebnis liefert dieser Vergleichs-Test leider nicht - sorry :cry:
chris_007 hat geschrieben:Was ist eigentlich vom Onkyo 803 (den 703 gibt es nur noch in Schwarz :() zu halten?
803 (mit HDMI) ist klanglich gleich dem 703, der neue 804 implementiert noch HDMI incl.Analog-HDMI-Wandlung (falls das von Bedeutung für dich ist).

bis denn dann,
der Rudi
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chris_007
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Beitrag von chris_007 »

Moin moin,

kleiner Nachtrag von mir, als ich gestern vom Probehören nach Hause kamm, noch im Testfieber ;), habe ich meinen alten Philips CD 930 Player (wollte ich eigentlich bei ebay verkaufen, bis ich diese Auktion (Link) fand , garnicht mal so schlecht das Teil) an meinen Denon 2106 analog angeschlossen um zu testen wie dieser am Denon klingt. D.h. Philips D/A Wandler anallog am Denon 2106 vs. Pioneer DVD Player DV-350 digital (Coax) am Denon 2106. D.h. im Prinzip Philips D/D Wandler gegen Denon D/A Wandler.
Das Ergebnis war das ich keine Unterschiede aus machte. Hört sich unterm Strich genauso an. Somit kann man den D/A Wandler am Denon als "Signalvernichter" ausschliessen. Damit könnte man den Quellwahl als Zugewinn von besseren Stereosound fast ausschliessen. Und der grösste Hebel für besseren Stereoklang (in der Quelle - Verstärker Kette) lag damit doch beim Verstärker.
Natürlich habe ich das nur an den Teufel Boxen getestet, aber wenigstens einen Tick besseren Klang hätte ich mir auch an denen erhofft durch einen besseren D/A Wandler.

Gruss
Chris
barton-fink
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Beitrag von barton-fink »

Moin,

Teufel Theater 2 und guter Stereoklang sind 2 Dinge, die sich gegeneinander ausschließen, egal welche Quelle da dran hängt. Das klingt jetzt sicherlich sarkastisch von mir, ist aber garnicht so gemeint...

Gruß
barton-fink
chris_007
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Beitrag von chris_007 »

barton-fink hat geschrieben:Moin,

Teufel Theater 2 und guter Stereoklang sind 2 Dinge, die sich gegeneinander ausschließen, egal welche Quelle da dran hängt. Das klingt jetzt sicherlich sarkastisch von mir, ist aber garnicht so gemeint...

Gruß
barton-fink
Das ist ja meine reden, deshalb dieser Thread. Doch ich bin jetzt zu dem Ergebnis gekommen, das auch ein geeigneter Stereoreceiver her muss. Zwischenstand ist z.Z. das das alleinige anschaffen von neuen Boxen mich nicht ganz zum Ziel führt. Die Boxen müssen für einen guten Stereoklang auch mit einem Receiver der guten Stereoklang ausgiebt gepeisst werden. In Zahlen gefasst, nach diesem Test, bringen mich neue Boxen 70% weiter aber nur an einem guten Stereoverstärker können die Boxen im Stereobetrieb 100%ig aufspielen.

Gruss
Chris
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Sirarokh
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Beitrag von Sirarokh »

Ich hatte früher auch einmal den Test gemacht, ob der DVD-Player digital oder analog angeschlossen besser klingt:
Er klang analog ein klitzekleines Bisschen besser, der Unterschied war aber äußerst gering. (DVD, AVR wie oben, aber mit nuWave 85)

Ich habe auch den Test gemacht, ob der DVD-Player oder der CD-Player analog besser klingen. Auch hier war lediglich eine minimale Verbesserung zu Gunsten des CD-Players zu vermerken.

Beide Unterschiede liegen deutlich unter dem Niveau, das wir bei den Verstärkern gehört haben.

Wenn ich in den nächsten Tagen noch einmal Muße habe, werde ich die Boxen noch einmal umstecken und den reinen Endstufenunterschied anhören.

Da ich nun um diese Unterschiede weiß, überlege ich natürlich, ob nicht auch ein Center froh um eine bessere Verstärkung wäre...
Oder ob vielleicht auch die Vorstufe schuld sein könnte :!:
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Sirarokh
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Beitrag von Sirarokh »

So, jetzt hatte ich die Muße noch einmal umzustecken und noch einmal zu testen.
  • Der Aufbau

    (1) DVD-Player digital an AVR (pure direct) an Boxen
    volldigitale Anbindung, sozusagen DVD-Player-Standardanbindung out-of-the-box
    (2) DVD-Player digital an AVR (pure direct) an Amp an Boxen
    so spielt das normalerweise bei mir bei DVDs
    (3) CD-Player analog an Amp an Boxen
    meine Stereokette alleine

    Das ATM war bei (2) und (3) im Signalweg, der Bass aber ganz herausgedreht.

    die Software

    (a) "Voz de Cabo Verde" aus "The Soul of Cabo Verde"
    sehr lebendig, wie live, Afrikanische Musik, keine perfekte Aufnahme aber sehr ehrlich
    (b) "Railroad Men" aus "Blinking Lights and Other Revelations" von Eels
    getrage, mit knorrigem Bass und prägnanter Gesangsstimme
    (c) "Arco Arena" aus "Comfort Eagle" von Cake
    rhytmisches Instrumental, größtenteils akustisch, sehr dynamisch
Kurz: Bei allen drei Aufnahmen waren die Unterschiede eindeutig, frappierend und nicht wegzudiskutieren.
(1) Klingt sehr seltsam. Sehr unkontrolliert, es fällt schwer einzelnen Instrumenten zu folgen. Der Bass ist klingt flach, die Instrumente wirken tot und grau. Der Hochtonbereich klingt irgendwie staubig. Die Bühne wirkt wesentlich flacher. Mit (a) glaubte ich richtige Störgeräusche (subtiles Knacken) gehört zu haben. Bei (c) meinte ich, Schwächen im Timing zu hören. Insgesamt hatte ich wie gestern schon instinktiv das deutliche Gefühl, dass einfach etwas fehlt.
(2) Klingt schon deutlich offener und freier. Die Bühne wikt breiter und tiefer. Die Instrumente scheinen aufzuatmen und klingen natürlicher und farbiger. Der Bass wirkt deutlich tiefer und wesentlich satter. Dennoch fehlt ein wenig Leben und Tiefe.
(3) Klingt wie befreit. Einzelne Stimmen stehen wieder frei im Raum, Instrumente schwingen aus und der Bass kommt mit viel Kontur und Saft. Der Hochton wirkt natürlich und zum Rest passend. Überhaupt beschreibt "stimmig" das Ganze recht gut, da einfach alles ineinander greift und eine ganzheitliche Erfahrung ermöglicht.

Bitte entschuldigt meine blumige Ausdrucksweise, aber ich weiß nicht, wie ich es sonst beschreiben soll.
Der Unterschied zwischen (1) und (2) ist die Reine Umschaltung der Endstufen vom Denon AVR 2106 zum NAD C370
(3) dagegen ist eine komplett andere Kette (NAD C541i, C370), die sich mit (2) nur die Endstufe und die Boxen teilt.

Ich denke, insbesondere den Unterschied zwischen den Endstufen kann ich nicht wegdiskutieren. Der zweite Unterschied liegt tendenziell an der D/A-Wandlung, die offenkundig der CDP wesentlich besser macht als der AVR. Allerdings hatte ich bei DVDs bisher nie das Gefühl des "Fehlens", das ich jetzt beim CD-hören hatte, was entweder bedeutet, dass die Fronts den Center genügend unterstützen, dass es nicht auffällt oder bedeutet, dass der AVR mit DVD/AC-3-Signalen wesentlich besser umgehen kann als mit CD/PCM.
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rudijopp

Beitrag von rudijopp »

Moin Moin,
Sirarokh hat geschrieben:Bitte entschuldigt meine blumige Ausdrucksweise, aber ich weiß nicht, wie ich es sonst beschreiben soll.
Da gibts nichts zu entschuldigen - du empfindest es so - Punkt.
"Meiner Einer" kann diese Beschreibungen nachvollziehen und versteht gerade diese...
Sirarokh hat geschrieben:(3) Klingt wie befreit. Einzelne Stimmen stehen wieder frei im Raum, Instrumente schwingen aus und der Bass kommt mit viel Kontur und Saft. Der Hochton wirkt natürlich und zum Rest passend. Überhaupt beschreibt "stimmig" das Ganze recht gut, da einfach alles ineinander greift und eine ganzheitliche Erfahrung ermöglicht.
...nur zu gut.
Sirarokh hat geschrieben:Der zweite Unterschied liegt tendenziell an der D/A-Wandlung, die offenkundig der CDP wesentlich besser macht als der AVR.
So auch mein Empfinden gewesen. Kommt aber eben auch auf den CD-Player an.
Aber...
Hab ich noch beim Onkyo701 + analoger DVD-668-Anbindung und beiden Geräten auf PureDirekt einen echten Vorteil der Wandler des 668 "vernommen", so ist jetzt am Rotel1067 kein Unterschied mehr zur digitalen Tonverbindung (sprich den Rotel-Wandlern) zu hören 8O Zur Zeit wird sowohl PCM-Stereo- wie AC3-Heimkino-Ton digital zum Rotel übertragen und ich bin "bekanntlich" mehr als zufrieden damit 8)
...also doch alles eine Frage der Gerätekombination...
...Verbesserungen immer auf beiden Seiten möglich :idea:
barton-fink hat geschrieben:Teufel Theater 2 und guter Stereoklang sind 2 Dinge, die sich gegeneinander ausschließen...
...wo er Recht hat... ...hat er halt...

bis denn dann,
der Rudi
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