Denon A11XVA im Vergleich Denon AVR 3805

[Ramius]

@kikl:
Kann ich dir sagen, geht mir nämlich genau so:

ch sag euch, was sinnfrei ist: eure klangbeschreibungen auf lachpresse niveau.
wenn ihr die ursachen für eure "wahrnehmungen" nicht kennt, dann nennt gefälligst auch keine.
stattdessen, lässt ich euch irgendwelche an den haaren herbei gezogenen, pseudo-technischen erklärungen einfallen und versucht andere leute in die irre zuführen.
...
dieser verhalten ist imho einfach asozial...
...

...
Also: Nonsense. ...

Ist dir schonmal aufgefallen, daß rudi und ich hier nur beleidigt wurden, ohne daß man unsere "dummen" Erklärungsversuche mit Gegenargumenten widerlegen konnte?
Ich habe 1 Woche mit mir gerungen, ob ich den Bericht hier reinstellen soll oder nicht. Leider hab ich das getan und meine laienhaften Eindrücke geschildert. Zum Glück haben einige den Bericht für interessant gehalten. Es sind aber immer wieder die gleichen, die dann mit Beleidigungen daherkommen, was ich irgendwie nicht verstehen kann. Habe doch keinem seine Anlage schlecht geredet? Wie vorsichtig soll man noch schreiben ohne das irgendwer sich auf den Schlips getreten fühlt? Erinnert mich doch leider alles sehr an den Abgang von Al Bundy und Raico das Ganze hier. (Keine Sorge ich bleibe euch erhalten ). Diskussionen gut und schön, das ist der Sinn eines Forums, aber doch auf eine menschliche Art und Weise.

Ich zitiere mal aus diesem Thread:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic15821-100.html

...
Klartext:
ICH WILL, DASS ALLE - [...] -
SICH AN GEWISSE SPIELREGELN DER MENSCHLICHEN KOMMUNIKATION HALTEN.
Dies zu verlangen, ist unser verdammtes Recht.
Wir bezahlen hier die Zeche, wir halten im Zweifelsfall den Kopf hin.
IST DAS SO SCHWER ZU VERSTEHEN ??????????????
(Schade um jede Minute, die mir hier verloren geht)

Das ist halt was mich so ärgert. Nicht daß jemand meine Eindrücke für falsch hält, ist sein gutes Recht. Aber die Art und Weise wie das ausgedrückt wird. Im "normalen" Leben würde man so auch nicht miteinander kommunizieren. Warum meinen manche im Internet gelten andere Regeln?
Noch was zum Schluß: Im Endeffekt ist es mir egal ob meine Erklärungen nicht ganz richtig sind. Der Effekt bleibt nämlich und das ist das Wichtigste für mich. Eine Erklärung des Effektes wäre schön aber ich kann auch ohne leben.
In diesem Sinne
schöne Grüße vom
Ramius
P.S.: Eine sachliche Weiterdiskussion wäre natürölich schön und wünschenswert.

[Kingping]

der effekt ist schnell erklärt: einbildung, wunschdenken, vorheriges konsumieren von "tests", etc ...
du verlangst eine technische erklärung, aber die erklärung für diese unterschiede ist nicht in der technik zu suchen.

schon bei einem knackser beim umschalten oder 2-3 sekunden pause, liegen die hörschwellen viel höher...
und wie sah dein vergleich aus? altes gerät abhängen, neues hinstellen, anleitung lesen und dann man in betrieb nehmen.
und jetzt willst du eine technische erklärung?

nicht nur das, du "erfindest" sogar selber eine, und ich weiss, dass es haufenweise leute gibt, die etwas auf user berichte geben
und sich dann solche geräte unter eine völlig falschen erwartungshaltung kaufen.
leider habe ich auch mal zu denen gehört, die dann eine rotel 1075 gekauft haben, nur weil irgendwer mit dem hype angefangen hatte,
aus dem "matsch"-denon mit hilfe einer rotel endstufe eine "raubkatze" zu machen.
nein, eine rotel regt die moden nicht anders an, als jeder x-beliebige verstärker und im gegensatz zu dir habe ich schon unzählige male gemessen.

jeder der schon mal einen korrekt durchführten vergleich gemacht hat, wird dir bescheinigen,
dass die unterschiede zwischen transistor amps minimal bis nicht vorhanden sind.

[g.vogt]

Hallo Kingping,

jeder der schon mal einen korrekt durchführten vergleich gemacht hat, wird dir bescheinigen,
dass die unterschiede zwischen transistor amps minimal bis nicht vorhanden sind.

ich habe mich einmal der Mühe eines Blindvergleiches unterzogen, weil ein zur Probe aufgestellter AVR nicht wie erwartet klang und ich herausfinden wollte, ob es sich hier um Einbildung handeln könnte oder die Unterschiede auch im Direktvergleich verifizierbar wären. Mein Bericht dazu findet sich hier.

Und auch Herr Nubert, dem ich ein vortreffliches Gehör zutraue, hat sich weit weniger herablassend zum "eingebildeten Verstärkerklang" geäußert, nachzulesen hier.

Abgesehen davon finde ich es reichlich unangebracht, jemanden als asozial zu beschimpfen, weil er sich deines
Erachtens Verstärkerklang einbildet. Man kann doch seine andere Auffassung, seine anderen Kenntnisse und Erfahrungen auch in einer Weise niederschreiben, die den Gesprächspartner nicht derart vernichtet und so dem geneigten Leser ermöglichen, sich sein eigenes Urteil darüber zu bilden, welchen Erfahrungen Anderer er Glauben schenken will oder in welcher Weise er sich selbst einen eigenen Eindruck zum Thema Verstärkerklang verschaffen könnte.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[K.Reisach]

Lese den Text mal quer, Satz 1, Hinweise auf Klang an komplexen Lasten, kein Vorstufenklang (lustigerweise in der HiFiwelt als "Hauptklangverursacher" geltend ) usw.

Finde den Text ganz gut gelungen so, er ist so geschrieben, dass eigentlich kaum einer einen Grund hätte, eine "harte Diskussion" anzufangen.

MEINE Wahrnehmungsfähigkeiten sind schon bei kleinen Hybriden gegen massive Endstufen so ziemlich am Ende (an einfach zu treibenden LS), Holzohren habe ich laut HNO-Arzt sicher nicht.
Dass andere Leute plötzlich im BT "wahnsinnige Unterschiede" hören würden, kann ich einfach nicht glauben.

[g.vogt]

Hallo Kevin,

Lese den Text mal quer, Satz 1, Hinweise auf Klang an komplexen Lasten, kein Vorstufenklang (lustigerweise in der HiFiwelt als "Hauptklangverursacher" geltend ) usw.

meinst du den von mir verlinkten Beitrag von Herrn Nubert? Den habe ich natürlich noch mal gelesen, sonst hätte ich ihn auch nicht verlinkt.

Stichwort Vorstufenklang: Dass da an einer Stereovorstufe nicht mehr viel verunglücken kann glaube ich schon. Mich würden allerdings auch mal klangliche Direktvergleiche bei Surroundvorstufen interessieren. Ich könnte schwören, dass der Zone2-Trick bei meinem Marantz SR7400 wegen des doppelten Durchlaufens der Vorstufe nicht nur mit höherem Störgeräuschpegel "glänzt", sondern sich der Klang insgesamt etwas verschlechtert hatte. Allerdings gebe ich zu, dass ich nicht wüsste, wie ich das im Direktvergleich verifizieren sollte. Das "einfachste" wäre wohl, einen zweiten SR7400 für einen Direktvergleich hinzuzuziehen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[K.Reisach]

Auch sehr interessant, obwohl sicher auf einige "Homeschrottgeräte" nicht übertragbar:

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/An ... ga00et.pdf
http://www.anselmgoertz.de/Page10383/An ... /Vdt00.pdf

[chita]

Wow wow wow,

wieder mal eine der "hitzigen" Diskussionen, die z.T. schon etwas den "guten Ton" vermissen lassen.
Ich lese hier überwiegend nur still mit, "denke" mir meinen Teil zu gewissen Äußerungen und lasse es gut sein.
Meist amüsiert es mich, z.T. bin ich echt enttäuscht, wie hier miteinander umgegangen wird.

Aber eines ist MEINER MEINUNG nach sicher: Verstärker klingen unterschiedlich und "beherrschen" die angetriebenen Lautsprecher unterschiedlich.

Deshalb mein "Erklärungsversuch" zu ramius und Rudis "Beobachtungen", was die Anregung der Raummoden angeht:
Kann es vielleicht sein, dass der Verstärker sich unterschiedlich schwer tut, die Membran des Tieftöners zu kontrollieren, wenn die Schallwellen zurückkommen und die Membran wieder anregen (bzw. das versuchen).
Ein Verstärker mit hoher Dämpfung und Stromlieferfähigkeit wird hier evtl. die Membran genauer dem "Musiksignal" nach steuern, bei einem anderen wird die Membranauslenkung mehr mit den (ich nenns mal) Rückkopplungen überlagert.
Dadurch klingt evtl. der eine Verstärker im Bass einfach sauberer als der andere und unterdrückt so evtl. auch das
Dröhnen etwas mehr.

Sooooo, jetzt zerreißt mich, was anderes erwarte ich auch gar nicht. Da ich eh nicht weiß, ob das jetzt irgendeinen technisch erklärbaren Hintergrund hat, istŽs mir auch egal.

Mich freutŽs jedenfalls, dass ramius jetzt weniger Probleme mit den Raummoden hat und sich über die Neuinvestition freuen kann. Meinen Glückwunsch!!!

Nun denn, noch ein schönes Wochenende,

bis denne
chita

[rudijopp]

Ein gute gelauntes "Moin Moin",

der effekt ist schnell erklärt: einbildung, wunschdenken, vorheriges konsumieren von "tests", etc ...

Daraus kann ich nur erkennen , wie wenig du dich mit deinem "Gegenüber" beschäftigst. Wenn du etwas mehr über uns/mich wüstest, dann würdest du soetwas nicht schreiben.

Einbilden tun wir uns doch alle gerne mal was, da kannst du dich sicher nicht ausschliessen.

Wunschdenken hab ich in Bezug auf Verstärker absolut keines (wer mich kennt, weiss das), nur durch meine Umbauten an mittlerweile sooo vielen verschieden Verstärkern hab ich sicherlich wenig verschiedene, aber manchmal eben echt beeindruckende Klangeindrücke in meinen eigenen vier Wänden gewinnen können, welche ich als "meine Erfahrung" werte und diese sowohl für mich selbst verwende und wenn gewünscht auch anderen zur Verfügung stelle.
Das du dies nicht wünschst ist mir nun bewusst...

Tests konsumiere ich schon seit über zwei Jahren nicht mehr - ich bilde mir grundsätzlich mein eigenes Urteil, was ich sowohl bei meinem Plasma, bei meinem DVDP, beim Festplatten-Recorder und nicht zuletzt besonders bei Verstärkern tue. Und wieder muss ich sagen: Wer mich kennt, weiss das.

und jetzt willst du eine technische erklärung?

Von dir möchte und erwarte ich nun absolut garnichts Konstruktives mehr, aber ich verlange mehr Respekt gegenüber uns allen

leider habe ich auch mal zu denen gehört, die dann eine rotel 1075 gekauft haben, nur weil irgendwer mit dem hype angefangen hatte,
aus dem "matsch"-denon mit hilfe einer rotel endstufe eine "raubkatze" zu machen.

Darin lese ich Frust, der wohl nun an uns ausgelassen wird

bis denn dann,
der Rudi


PS: auch wenn ich z.Zt. immer nur auf die freundlichen Worte von "Kingping" eingehe, lese ich dennoch den Rest

[raw]

Liebe Leute...

Wir haben das schon so viele Male durchgekaut.

Bei allem Respekt gegenüber sozialem Kommunikationsverhalten...




Wenn ihr keine Beweise für eure Thesen bringt - egal ob diese Thesen als allgemeingültig dargestellt werden oder nur die eigene Auffassung verteten - dann sind diese Thesen nicht richtig.

Die Realität sieht so aus, dass hier sehr viel Unbewiesenes steht.
Noch schlimmer: Einige Behauptungen widersprechen der (bisher...) als allgemeingültig geltenden Theorie und Praxis.
Wer gegen die Wahrheit antreten möchte, kann dies tun - braucht aber Beweise.
Was ist das, wenn man ohne Beweise Tatsachen umwälzen will? Das wäre Lüge aus Sicht der Wahrheit. Das wäre weltfremd aus meiner Sicht.


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"Verstärkerklang" lässt sich sehr gut objektiv erfassen.

Verstärker kann man heutzutage sehr leicht messen. Man braucht lediglich einen Spannungsteiler (paar Widerstände...), eine Soundkarte mit Full-Duplex-Fähigkeit und eines der kostenlos erhältlichen Messprogramme. Der Kostenaufwand wird im einstelligen Bereich bleiben! Und dabei müsst ihr nichtmal annähernd Experten sein. Ich habe meine Verstärker auch schon durchgemessen, als ich noch keine Ahnung von HiFi hatte... Das durchzuführen ist schlichtweg "zu" einfach...

Wenn ihr selbst das nicht machen wollt, könnt ihr immer noch einen Doppelblindtest durchführen...


Wer jedoch keines von alldem machen möchte und Verstärker unter vollkommen ungeeigneten Umständen vergleichen möchte und dann im Forum unbewiesene Behauptungen aufstellen will... OK, aber damit ist man immer auf der falschen Seite! Argumentiert wie ihr wollt.


EDIT: Oder ganz einfach und konkret gesagt:
Beweist, dass der jeweilige Verstärker so und so klingt, wie ihr sagt. Ansonsten sind eure Berichte über den jeweiligen Verstärker nicht wahr!

[Klapskalli]

Lieber Rudi,

lass dich nicht unterkriegen! Ich lese deine Berichte gerne und gratuliere dir zu deiner Errungenschaft. Lass die ruhig alle reden, das wichtigste ist, dass du zufrieden bist, egal was andere denken! Nur darauf kommt es an!

Gruß

Chris