Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Indianer hat geschrieben: meinst du mit Phase die richtige Lage innerhalb einer Wellenlänge (quasi nicht singen wie im Kanon)
und mit Delay das Verfehlen der richtigen Welle? (die HT/MT singen quasi schon die zweite Strophe, während die TT noch in der ersten sind)

und was davon nennst du da die Relativität? (Hawking kann's mir ja nicht mehr erklären)

Ja und ja. Hinkebass lautet das Stichwort. Aber deine Fragen erübrigen sich bestimmt gleich.

Am einfachsten erläutere ich mal, was man tut, wenn man so wie Lars vorgeht.

Zwei Tiefton-Quellen strahlen denselben 80 Hz-Ton ab. Jede Quelle für sich erzeugt, wenn man mal einen waagrechten Schnitt durch den Raum macht, eine statische, quadratische Anordnung von Schalldruck-Maxima und -Minima. Die bekannten Teppich-Diagramme, mit Hügeln und Tälern, kennt man sicher. Jetzt stehen die beiden Quellen 1- 2 m auseinander. Die Teppiche sind also merklich verschieden was die Position der Maxima im Raum angeht. Nicht die Abstände !

Beide Druckverläufe übereinandergelegt, ergibt sich ein neuer, geometrisch statischer Verlauf aus Minima und Maxima.

Jetzt kommt der Hörplatz ins Spiel. Meist ist man zufällig irgendwo in der Mitte zwischen Max und min.

Variiert man nun die Entfernungseinstellungen im AVR, ist das so, als ob man die Position der Quellen ganz real um cm oder m zueinander verändert. Der Summenteppich lässt die Minima und Maxima wandern.

Variiert man die Abstände so, dass der Ton am lautesten reproduziert wird, hat man sich ein Druckmaxima für den Abhörplatz zusammenjustiert. Nicht mehr und nicht weniger. Derer Maxima gibt es aber viele im Raum. Welches ist nun aber das richtige ?

Je nach Filtertyp, Steilheit, Frequenz, ergeben sich verschiedene echte Totzeiten, also Bruchteile von Sekunden, die beide Frequenzbänder zeitlich trennen, weil eben eine Trennung stattfindet.

Diese Zeiten muss man so exakt wie möglich kompensieren. Und NUR die sich ergebenden Zeitdifferenzen. Das macht man mit den Delay-Einstellungen. Die ermittelt der AVR. SEHR genau. Denn für FL/FR usw. ermittelt er die Abstände ja auch auf den cm genau. Da schraubt anschliessend niemand dran herum. Nur beim Sub, da wird Hand angelegt. Ich versteh's nicht.

Einer Wertung obigen Vorgehens verweigere ich mich.

Stefan

Stefan anstelle immer alles in Frage zu stellen, was andere Leute machen, lasse uns doch bitte an deinem Wissen teilhaben und erkläre uns wie man es "richtig" macht.

Deine Ausführungen sind, wie meistens, korrekt aber helfen nun wirklich niemandem weiter.

Natürlich bezieht sich alles auf die Abhörpostion, ich kann in meinem WZ leider kann DBA aufbauen und so die Raumeinflüsse weitesgehend kompensieren.

Mit linearpahsigen Filtern für die Trennung bekommt man den zeitlichen Versatz auch recht gut kompensiert. Wenn ich mir mein Group Delay auf der Trennfrequenz anschaue, liegt das nahe null, wo habe ich also dann Probleme mit dem zeitlichen Versatz bzw. Totzeiten wie du sie gerne nennst, weil der Bass hinterherläuft?

Das es an anderen Stellen in meinem Raum völlig anders aussieht, stimmt absolut. Interessiert mich das? Nein!

Wenn der AVR z.B. für FL/FR z.B. 3,50m Abstand ermittelt hat, und für Sub 5,85m, dann ist es richtig, an diesen Werten nichts zu ändern. Der AVR kann das sehr gut und richtig.
Zumal man mit den Entfernungseinstellungen keine korrekte Phasenlage einstellen kann. Man kann nur Zeiten kompensieren.
Das korrekte Einstellen der Phasenlage geht nur mit dem Phasensteller.

Stefan

MGM hat geschrieben:@Weyoun,
es ging aber doch um eine kombinierte Anwendung Stereo und Surround.

Gut, dann ist halt "nur" evtl. Stereo problematisch

MGM hat geschrieben:Die Nucontrol, bei 170er Teilaktiv, macht doch genau das Gleiche wie der AVR... <160Hz = Mono.

Genau das schrieb ich ja auch. Ich wusste nur nicht mehr die Frequenz, ab der der / die nuControl das Signal aus den PreOuts liefert.

MGM hat geschrieben:Worauf ICH allerdings hinaus wollte... auch im Surroundbetrieb hat man nur einen Monobass und da stört es auch keinen.
Warum nicht? Weil der LFE "nur" den Druck vermittelt. Effekt. Die Obertöne liegen dennoch auf den Satelliten. Abmischung.

Da bin ich ja auch völlig bei dir.

MGM hat geschrieben:Stereo... Welches echte Instrument spielt NUR (Tief)bass? Keines.

Ich verstehe die Frage nicht. Ein Instrument wie eine Orgel spielt, je nach Abmischung, bis zu 16 Hz hinunter (32-Fuß-Register, die zwei Orgeln auf der Welt mit 64-Fuß-Registern lasse ich mal weg). Ein Teil des Instrumentenspektrums ist dann Stereo und ein anderes Mono. Ich habe mich ja nur gefragt, ob das hörbar ist gegenüber "Vollstereo" bis 20 Hz hinunter.

MGM hat geschrieben:Im Teilaktivbetrieb der 170er sogar DUALmono... 2 Subwoofer, idealerweise an Position der "Satelliten".

Die Frage ist halt, ob man "Dual-Mono" von echtem Stereo im Bereich 80 Hz bis 160 Hz unterscheiden kann.

StefanB hat geschrieben:Wenn der AVR z.B. für FL/FR z.B. 3,50m Abstand ermittelt hat, und für Sub 5,85m, dann ist es richtig, an diesen Werten nichts zu ändern. Der AVR kann das sehr gut und richtig.
Zumal man mit den Entfernungseinstellungen keine korrekte Phasenlage einstellen kann. Man kann nur Zeiten kompensieren.
Das korrekte Einstellen der Phasenlage geht nur mit dem Phasensteller.

Stefan

Was mir noch nicht ganz klar ist, was ist der Unterschied zwischen einem Group Delay nahe null und einer optimalen Phasenlage?

Da beides in direktem Zusammenhang steht, bitte ich hier um Klärung.

Weyoun hat geschrieben:zwei Orgeln auf der Welt mit 64-Fuß-Registern

8 Hz

unhörbare 20 m Orgelpfeife?
wer baut die wo ein?
bitte Bilder, dringend!

Indianer hat geschrieben:unhörbare 20 m Orgelpfeife?
wer baut die wo ein?
bitte Bilder, dringend!

https://www.die-orgelseite.de/kurioses.htm

Rekordverdächtige Orgelregister


Echte 64'-Register:

Die größte Pfeife eines offenen 64' ist mehr als 20 Meter lang und erzeugt eine Frequenz von etwa 8 Hz! Viele große Orgeln besitzen zwar am Spieltisch und in der Disposition einen 64', allerdings ist dieser – mit Ausnahme der hier genannten Orgeln – immer ein akustischer "Fake", also eine Kombination aus bestehendem 32' + Quint-Auszug 21 1/3' (die zusammen als Differenzton einen schwachen 64'-Eindruck erzeugen).

Weltweit gibt es nur zwei Orgeln mit echten 64'-Registern, die tatsächlich komplett bis zum Sub-Subkontra-C ausgebaut sind:
• AUS, Sydney, Town Hall: Contra-Trombone 64' (volle Länge!)
• USA, Atlantic City, Convention Hall: Diaphone-Dulzian 64' (volle Länge! – Fotos und Infos unter ACCHOS PDF).

Lars_S. hat geschrieben:
Was mir noch nicht ganz klar ist, was ist der Unterschied zwischen einem Group Delay nahe null und einer optimalen Phasenlage?

Da beides in direktem Zusammenhang steht, bitte ich hier um Klärung.

Auch mit einem Groupdelay = 0 kann man mit dem Phasensteller einen lautesten und leisesten Ton erzeugen.

Stefan

und ich hab' geglaubt verrückter geht's nicht ...

StefanB hat geschrieben: Diese Zeiten muss man so exakt wie möglich kompensieren. Und NUR die sich ergebenden Zeitdifferenzen. Das macht man mit den Delay-Einstellungen. Die ermittelt der AVR. SEHR genau. Denn für FL/FR usw. ermittelt er die Abstände ja auch auf den cm genau. Da schraubt anschliessend niemand dran herum. Nur beim Sub, da wird Hand angelegt. Ich versteh's nicht.

Einer Wertung obigen Vorgehens verweigere ich mich.

Stefan

Stefan, was passiert denn deiner Meinung nach wenn der AVR die Trennfrequenz ungünstig gewählt hat und man zum Beispiel von 40Hz auf 80Hz bei der Front ändert? Passt dann das ermittelte Delay vom AVR immer noch?